Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Тени Прерии. Чужой среди своих


Тени Прерии. Чужой среди своих

Сообщений 1 страница 10 из 236

1

Возникло довольно много вопросов по второй книге.  (в процессе вычитки первой :) )
Выкладывать ее как бы пока рано но есть предложение обсудить основной и альтернативные сценарии развития событий вне текста.
Если это неверно, прошу прощения.

+1

2

Итак постановка вопроса.
1. Пытаемся захватить планету. Практически собственную колонию довольно длительный срок просуществовавшую самостоятельно от того власть метрополии на ней представлена номинально. Необходимость действия обуславливается обнаружением возможности "открытой добычи" трансурановых элементов, в связи с чем население (как и прочая неразумная жизнь) переходит в графу "лишние затраты на обеспечение экологичности процесса". К тому же еще и денег хотят...
2. Наличные силы - ДШБр в составе: Десантно штурмовой полк, Воздушнодесантный полк, Ракетно- артилерийский полк. Штаб, мобильный госпиталь. Три носителя-транспорта неспособных садится на планеты.
Общая численность основного состава - 6800 человек. С экипажами, "не боевым", техническим и обслуживающим персоналом - 9987.
3. Противники - общее население составляет в районе 300 тыс. человек. На момент начала конфликта отмобилизовано (вместе со скрытой мобилизацией) около 9 тысяч человек.
4. На планете есть одна ВПП для приема малоразмерных космических аппаратов на островной военной базе. И космодром в столице.

Увы многие вопросы явно прийдеться решать "по ходу" или искать в первоисточниках. Так что выложу по мере появления.

+1

3

Ivan70 написал(а):

Для большой точности, уточните:
- массу покоя носителей;
- максимальную скорость и ускорение носителей;
- обитаемость (по запасам) носителей и орбитальников;
- расстояние от точки выхода до высокой орбиты планеты;
- нассыщенность высоких орбит ИСЗ.

 

1."Вертикальник" - основной носитель штурмовиков. Может садится вне подготовленных площадок имеет противоснарядное бронирование.
масса до 4 300 тонн полезная нагрузка 2500 - 3000 тонн
Вооружение: тридцать два 132 мм автоматических пушек в восьми башнях 8х4. ракетно-бомбовое вооружение - до 130 тонн.
Вместимость до 980 человек с техникой
http://s58.radikal.ru/i160/1210/37/9d8de118b726t.jpg
На транспорте три таких носителя общая численность боевого ЛС - 1800 
2. Транспорт - масса покоя 25 000 тонн ускорение до 0,02 g
3. Обитаемость носителей - сутки, Транспортов - 3-5 суток
4. Расстояние от точки выхода до поверзхности планеты 15 - 20 тыс км т.е. точка выхода находится внутри ВЭО
6. Орбитальная группировка - 57 спутников различного назначения.

Отредактировано AL1618 (16-10-2012 17:33:41)

+1

4

Ага,

AL1618 написал(а):

3. Обитаемость носителей - сутки, Транспортов - 3-5 суток

вот это Вы задали для создания цейтнота, ну да ладно.
Играем за плохишей вот от этого момента

- Заглясты жигурить димножил?
   - Чего? - казалось, что компьютер, будто человек, от такого обращения слегка ох... охренел.
   - Живу я здесь, вот - "чаво"! Жигурьть, спрашиваю, димножил? - продолжал гнуть свое Сергеич.
   - "Ну и запросы у Вас" - сказала база данных и... - ответствовал электронный мозг, после чего приглашение к вводу команд пропало. Вместе с ним должны были пропасть логи данных переговоров, как и многое другое, хотя такая возможность вроде как не была предусмотрена совершенно. Во всяком случае производитель железа и программ о таком не упоминал ни единой буквой.
   Сергеич вытер пот со лба, матюгнулся, клятвенно пообещал написать рапорт, а при первой возможности самолично выдрать умников, придумывающих такие пароли, да еще со столь сложными заменами некоторых букаф на одинаково выглядящие из другой раскладки. С такими паролями можно добиваться нужного пока рак на горе не свистнет - достаточно раз ошибиться и все насмарку.
   Но ему было не до переживаний - еще куча работы. И никто ее за него не сделает.

Мы имеем напрочь заглючивший ЦВК, а теперь каверзные вопросы:
- к чему приводит обесточение ЦВК?
- где физическое дублирование?
- где возможность замены "матрицы" ЦВК на резервную копию?
Инсургенты на ходу попятили.

- Можем послать на внешний корпус матроса в скафандре, флагами размахивать. Если нас наблюдают в оптику, такой способ передачи, пожалуй, самый надежный, - влез с идиотской шуточкой командир корабля.

Это была не шутка - это был выход из ситуации который по воле Автора "не заметили". Поясняю - вот это http://s1.uploads.ru/TOAMR.jpg "утрачтех"? А также фальшфейеры, сигнальные боеприпасы, трассеры в конце концов.
Что на флоте, что в авиации, что в... космонавтике сигнальные патроны/ракеты являются давно известным и хорошо себя зарекомендовавшим способом связи. Более того на каждую операцию в обязательном порядке разрабатывается "таблица кодовых сигналов".

Планирование, а особенно планирование военное, было уже давно автоматизировано. Если на уровне отделения, или даже взвода, человек еще более-менее справлялся с управлением боем и планированием операций, то на уровне батальона набиралось слишком много требующих учета факторов, которые обычный человек просто не в состоянии даже знать - от среднесуточной температуры, до времени интенсивного размножения клеща. И не стоит считать такие подробности "маловажными" - попробуйте осуществить марш, хотя бы батальона, если за ночь мошкара сожрала все колеса и прочую резину, только потому, что перед выходом забыли выполнить обработку инсектицидом.

Вот это с какого бодуна возведено в абсолют? Лао Дзы забыли? А зачем тогда это

Все планы сражений рассыпаются от звука первого выстрела

писать?
Дальше команду на сброс тех планетарных носителей, которые на штабном носителе находятся (треть наличных сил если чо :) ), кто дал? "Взбесившийся компьютер"? Ага, а весь штаб на это смотрел и ничего не делал, ну ту-у-упые!

И если штурмовики ушли более-менее компактно, то десантников умные машины размазали ровным слоем по всей территории планеты - да еще выдав каждому отделению по пять-десять хуторков для зачистки. И ничего с эти не поделаешь.

вот это просто апофигей какой-то!

AL1618 написал(а):

1."Вертикальник" - основной носитель штурмовиков. Может садится вне подготовленных площадок имеет противоснарядное бронирование.
масса до 4 300 тонн полезная нагрузка 2500 - 3000 тонн
Вооружение: тридцать два 132 мм автоматических пушек в восьми башнях 8х4. ракетно-бомбовое вооружение - до 130 тонн.
Вместимость до 980 человек с техникой

А он у Вас без экипажу? Святым духом и ИИ управляется, и на поле боя садится сам и воевать может?
Не я конечно понимаю, что надо подогнать ситуацию под заранее заявленный результат, но предел кретинизма у плохишей явно завышен.

А теперь посмотрим как это выглядело бы при нормальном планировании и адекватном исполнении.
1. Выход носителей на высокую геостационарную орбиту "бутоном";
2. минимум один виток на сбор информации и восстановление связи с ранее высаженными группами;
начало атаки "инсургентов", "сбой компьютеров", атака точки выхода СБЧ, неподчинение спутниковой группировки, нет связи с группами наведения
3. снять питание с ЦВК, перейти на резервные посты/загрузить резервные копии/перейти на ручное управление;
4. обеспечить "связность ордера" с использованием всех видов связи - сакраментальные "три зелёных свистка в зенит".
5. снести (физически) с орбиты все ИСЗ, раз уж их не удалось использовать, траекторию рассчитать с учетом не вхождения в область поражения;
6. вывести массив разведовательных ИСЗ на устойчивые орбиты;
-=первые сутки=-
7. получить и обработать информацию, включая термораспределения по поверхности;
8. произвести сброс одного (одного!!!) орбитальника в районе 100 -200 км от космодрома или выбрать просто относительно ровную площадку в незаселенном районе для захвата устойчивого плацдарма;
9. сбросить группы целеуказания по ключевым точкам не занятым противником
10. произвести демонстрационный орбитальный удар по периметру ГОК;
11. немедленно после произвести высадку трёх орбитальников "высоким треугольником" по периметру ГОК;
12. развернуть круговую оборону ГОК;
-=вторые сутки=-
13. произвести орбитальную бомбардировку мест скопления живой силы противника, периметра космодрома;
14. сброс орбитальников в район космодрома на дистанции "устойчивого боевого взаимодействия";
15. посадка носителей на космодроме (Автор про них кстати совсем забыл), расширение плацдарма;
14. работа орбитальной группировки "по наведению наземных войск";
15. ПРОФИТ.
Авторство не моё :) - Роберт Энсон Хайнлайн, однако :).

+1

5

Хм. Я честно говоря предполагал что будем разрабатывать "альтернативный" вариант атаки. Ведь к нему масса вопросов - "почему?". Но в принципе можно и рассмотреть реализацию.

Ivan70 написал(а):

вот это Вы задали для создания цейтнота, ну да ладно.

Так а смысл в длительной автономности? Если нет длительных перелетов между системами и весь путь занимает пару часов.

Ivan70 написал(а):

Мы имеем напрочь заглючивший ЦВК

еслибы просто заглючивший - он просто скинул все коды доступа в систему причем на центральном узле и на подчиненнных.
То есть все корабли перестали воспринимать друг друга как единое целое. Плюс - полностью потеряли управление от своих операторов.
Техническая дырка. если честно - их полно в любой системе (вплоть до чисто "железных")

- где физическое дублирование?

- есть но не дастся :) (как и замена копии), потому как считает свое функционировать совершенно правильным - он выполняет план утвержденный более высоким приоритетам и "штатно", то есть повода к вмешательству человека нет, значит вмешательство не санкционировано. Конечное развитие ситуации "предотвращение выполнения пилотом критических маневров" - уже в наше время автопилот считает себя умнее пилота. Не без оснований.

Ivan70 написал(а):

Это была не шутка - это был выход из ситуации который по воле Автора "не заметили".

Это была шутка просто в силу простых причин:
1 времени необходимого для одевания в скафандр в невесомости - это десятки минут (сейчас вообще часы с участием двух человек)
2.Расстояния между кораблями - в диаметрах планеты исчисляются (во всяком случае это десятки тысяч километров) Заметить на таком расстоянии подаваемые сигналы сложно, Темболее что каждый считает что связь вполне работает

Ivan70 написал(а):

Вот это с какого бодуна возведено в абсолют?

Так это же высадка с орбиты - сложнейший маневр выполняемый одновременно и скоординировано иначе отклонение на сотую секунды и последсвия будут самые пренеприятнейшее. Человек просто не в состоянии работать с такой точностью.
В этом действии есть "точки принятия решения" да вот беда - всех пользователей от них отрезали. Просто сбросив коды
(между прочим такое произошло вовремя Горбачевского переворота, когда система управления ЯО перешла в автоном) обойти это можно, это просто время, более того - система сама выполни лаб "передачу командования по цепочке подчинения", но... угрозы то не было, все шло по плану. Вопрос что не по тому.

Ivan70 написал(а):

А он у Вас без экипажу? Святым духом и ИИ управляется, и на поле боя садится сам и воевать может?

Экипаж - 3 человека. Все равно управлять восьмою разнонаправленными векторами тяги в 600 тонн все равно вручную невозможно. Так что да - можно сказать что летает и садится сам (Буран то сел, да и в ракетах пилоты летали больше в качестве балласта) человек только направление куда литеть игде садится показывает.

Ivan70 написал(а):

и воевать может

и воевать может - это уже лет 10 как не шутка (причем именно в десанте) человек на войне уже давно лиш лицо принимающее решения, и не более (там где задействована серьезная техника естественно) на непосредственное управление его уже не хватает, ни реакции ни соображения.

З.ы. Забыл - штаб находится отдельно от транспортов в специальном корабле управления. Это преимущество превратившееся в недостаток.
з.з.ы Если есть вопросы - задавайте. Разбирать новый план буду чуть позже.

Отредактировано AL1618 (16-10-2012 20:27:10)

0

6

AL1618 написал(а):

Так а смысл в длительной автономности? Если нет длительных перелетов между системами и весь путь занимает пару часов.

Смысл в автономности ... сама автономность. Возможность атаковать тогда когда ты готов, а не когда заканчивается кислород.

AL1618 написал(а):

еслибы просто заглючивший - он просто скинул все коды доступа в систему причем на центральном узле и на подчиненнных.
То есть все корабли перестали воспринимать друг друга как единое целое. Плюс - полностью потеряли управление от своих операторов.
Техническая дырка. если честно - их полно в любой системе (вплоть до чисто "железных")

На военных кораблях так не бывает даже у американцев, просто не бывает. Дублируется всё, дублируется многократно и обязательно на разных физических принципах.
Вот наиболее интересные вопросы:

Ivan70 написал(а):

- к чему приводит обесточение ЦВК?

Ivan70 написал(а):

Дальше команду на сброс тех планетарных носителей, которые на штабном носителе находятся (треть наличных сил если чо  ), кто дал?

AL1618 написал(а):

Это была шутка просто в силу простых причин:
1 времени необходимого для одевания в скафандр в невесомости - это десятки минут (сейчас вообще часы с участием двух человек)
2.Расстояния между кораблями - в диаметрах планеты исчисляются (во всяком случае это десятки тысяч километров) Заметить на таком расстоянии подаваемые сигналы сложно, Темболее что каждый считает что связь вполне работает

А зачем такие сложности?
Нет внешних батарей? У них не предусмотрены трассеры/сигнальные патроны? Таблицы взаимодействия забыли составить?
Вы плохо знаете военных, - самая простая система = самая надёжная. Эти таблички разрабатывают даже для самолётов и ... подводных лодок, однако.

AL1618 написал(а):

Так это же высадка с орбиты - сложнейший маневр выполняемый одновременно и скоординировано иначе отклонение на сотую секунды и последсвия будут самые пренеприятнейшее. Человек просто не в состоянии работать с такой точностью.
В этом действии есть "точки принятия решения" да вот беда - всех пользователей от них отрезали. Просто сбросив коды

Вы это только летчикам истребителям/танкистам/ракетчикам/подводникам не рассказывайте, связка "человек-машина" основа не только современной цивилизации, но и боевой устойчивости.

AL1618 написал(а):

(между прочим такое произошло вовремя Горбачевского переворота, когда система управления ЯО перешла в автоном)

- вот это оставьте для конспиролухов, в серьёзном обществе это звучит смешно. В "автоном", ага, и КП РВСН и ГКП ВМФ и особенно "периметр", ну смешно же!

AL1618 написал(а):

Экипаж - 3 человека. Все равно управлять восьмою разнонаправленными векторами тяги в 600 тонн все равно вручную невозможно. Так что да - можно сказать что летает и садится сам (Буран то сел, да и в ракетах пилоты летали больше в качестве балласта) человек только направление куда литеть игде садится показывает.

Опять сказка, они у Вас, исходя из конструкции садятся по баллистической тректории, значит точку схода задаёт ОДИН импульс, а это главное.

AL1618 написал(а):

и воевать может - это уже лет 10 как не шутка (причем именно в десанте) человек на войне уже давно лиш лицо принимающее решения, и не более (там где задействована серьезная техника естественно) на непосредственное управление его уже не хватает, ни реакции ни соображения.

Повторяю ещё раз связка "человек-машина" и никак иначе, - и это из личного опыта. На глубинах свыше 200 м по Вашему тоже никто не работает и за нейтронным потоком в ЯР не уследит? А то можно вспомнить про интуицию и "нелинейные алгоритмы". АПЛ - серьёзная техника, а ЗРК, а вертолёты/самолёты?

Что бы не заниматься спором ради спора, проще будет если Вы прокомментируете "высадку по Хайнлайну". Прикинете способы и методы противодействия и тогда можно будет попытаться увязать желаемый результат с логикой.

Отредактировано Ivan70 (16-10-2012 21:33:25)

0

7

Ivan70 написал(а):

Смысл в автономности ... сама автономность. Возможность атаковать тогда когда ты готов, а не когда заканчивается кислород.

Кисларода много и его хватит на всех. Техника ограничения конечно имеет но в силу другого более главного фактора.
Автономность упирается скорее в автономность человеческую. "Кильки в банке" боеспособны ограниченное число времени. И как не старайся на боевом корабле просторно не будет. К тому же добавляется в пребывание в невесомости (больше 3 дней это уже длительное) при невозможности серьезных физических нагрузок (просто негде по дорожке бегать) - там бы инвалидом не стать, а не воевать после возвращения к нормальной тяжести. 

Ivan70 написал(а):

На военных кораблях так не бывает даже у американцев, просто не бывает. Дублируется всё, дублируется многократно и обязательно на разных физических принципах.

Дублируется - никто не возражет. Вот из за этого дубляжа и шиш справишься с  вышедшей из под контроля техникой.

Ivan70 написал(а):

- к чему приводит обесточение ЦВК?

Ни к чему не приведет - питание автономно (источник резервного питания выполнен в том же блоке что и вычислительный узел и не разборной), а если вывести из строя физически (отключив заменив расстреляв) его функции возьмет на себя один из семи дублирующих узлов - случайным образом. Прошу прощения, я как то пропускаю очевидные вещи.

А зачем такие сложности?
Нет внешних батарей? У них не предусмотрены трассеры/сигнальные патроны? Таблицы взаимодействия забыли составить?

Как наблюдать и  подавать сигналы? в илюминатор? Так не факт что на боевом корабле он вообще есть (слабое место как не крути). Да и можно ли разглядеть что либо с расстояния в 10 тыс км? А все управление внешними устройствами потеряно как и связь между отсеками. Да и выделить сигналы в оптическом диапазоне на фоне помех может только компьютер, а он в дауне, тоесть общается пока только исключительно с другими компами соединения.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Опять сказка, они у Вас, исходя из конструкции садятся по баллистической тректории, значит точку схода задаёт ОДИН импульс, а это главное.

Нет тяга одного двигателя - 250 т номинально 600 форсаж. Так что этот сарай может летать как ему вздумается и зависать тоже причем долго, за счет двойного питания движка(рабочим телом ЯРД может быть и специальная реактивная масса и забортный воздух).
Это можно найти в тексте - просто цитата слишком объемна. Торможение за счет трения, разумеется, применяется это просто выгодно, так что в поддавки я не играю.

Ivan70 написал(а):

проще будет если Вы прокомментируете "высадку по Хайнлайну". Прикинете способы и методы противодействия и тогда можно будет попытаться увязать желаемый результат с логикой.

Прошу прощения - наколько помню у Хайлайна какраз довольно быстрыедесантные операции - ударил/приченил максимальный вред/сбежал, что логично - у атакующих элементарно кончатся боеприпасы и весьма быстро.
Единственная длительная операция упомянута, так там флот утюжил планету до образования стеклянной корки на поверхности и блокировал попытки прорыва к ней извне.
Или вы о "трехдневном тайм лайне?" в третем сверху посте? Тогда сейчас перчитаю еще раз и отвечу.

0

8

AL1618
Да именно атаку в три дня прокомментируйте, иначе скатимся в пустой спор.

Например видимость отраженного света от уголкового отражателя, установленного на Луне позволяет наблюдать его с Земли, а уж как далеко банальный фашлфеер видно будет. Внешняя оптика необходима на КК для навигации и уж её-то заблокировать будет тяжеловато :) .
Я хорошо понимаю откуда растут ноги Вашего мнения ... можно и поспорить, а надо?
Единственное, Вы себе обитаемость пл как представляете? Подводники по 120-180 суток в море боеспособность не сохраняют? Ради бога, Вы уж не вдавайтесь в области где ... немного не осведомлены.
Про КП РВСН, ГКП ВМФ тоже не будем, ибо Вы не знаете как "оно на самом деле", а я не имею права обсуждать. Но Ваша версия ... забавна :) .
п.с. если "враги" полностью оседлали все компы, зачем вообще такие сложности? Тупо размазать носители об поверхности и ... всё.

Отредактировано Ivan70 (16-10-2012 23:48:29)

0

9

Ivan70 написал(а):

Да именно атаку в три дня прокомментируйте, иначе скатимся в пустой спор.

Не вопрос.
Просто можно заодно дать план в его первоначальном представлении?  - то есть как он должен был бы выглядеть без всяческих "неожиданных ходов" вроде совершенно нереальных компьютерных атак и перехода наземной военной инфраструктуры на сторону противника (согласитесь что такие финты в здравом уме никто планировать не будет, а если такое все же вероятно - общий план будет выглядеть совсем по другому). 

Ivan70 написал(а):

Единственное, Вы себе обитаемость пл как представляете? Подводники по 120-180 суток в море боеспособность не сохраняют?

Очень себе хорошо представляю. Имел так сказать возможность ознакомится с условиями в которых проходит служба, и в наше время и ранее. Знаком скажем так не лично но из "первых рук".
И думаю что с трудом сохраняют. Работой даже "обычную рутину" язык назвать не повернется, скорее это подвиг.
Но тут не с подводниками сравнивать надо, а с тем красавцем который у меня на аватаре (ну или с нахождением внутри самолета-вертолета). Как думаете - сколько в этом гробу просидеть можно без потери боеспособности?
А на транспортах еще веселее - в них за счет невесомости напихать можно гораздо больше (распределимся не по площади а по объему) но и возможность в таком месте существовать долго падает соответственно.

0

10

В СВП "Джейран" что ли? Да нормально там всё, видал челов которые за 15 минут до сброса только просыпались :) . Адаптивность психики, однако.
"Таймлайн" я и писал исходя из здравого смысла и опыта планирования. Уберите "воздействие инсургентов" - получите планировани "по дефолту".
- восстановление связи с группами разведки;
- переподчинить себе ИСЗ + добавить свои.
Дальше по тексту. Никакого дебильного целенаправленного геноцида, просто плевать на "сопутствующие потери мирного населения".
По объему л/с в КК распихать? Да Вы зверь, батенька :) . Нафига козе баян? Железо - по объему, л/с - как получится.

Отредактировано Ivan70 (17-10-2012 00:09:20)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Тени Прерии. Чужой среди своих