Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Как звучат языки


Как звучат языки

Сообщений 51 страница 60 из 68

51

Domini canis -  ну-у, поскольку ни на эльфийском, ни на дроувском, ни на гномском, хоббитском, вулканском, клингонском и прочих выдуманных наречиях ни один реальный народ мира не  говорил, то их можно считать "мертвыми" языками. Так что тема  "Как звучат языки" еще далеко не закрыта, я считаю. А ведь есть еще и Эсперанто...  http://read.amahrov.ru/smile/girl_smile.gif    http://read.amahrov.ru/smile/wink.gif

Отредактировано Cherdak13 (06-05-2013 16:25:21)

0

52

С филологической точки зрения интересны наработки Профессора и клингон. Остальные... (тот же илитиири - практически грамматика английского)

+1

53

Domini canis - ничего-ничего, при том, что дроувским косплеем увлеклись нынче и русские ролевики, недолго грамматике быть чисто англицкой! "Изувековечат" (с ) Иванов  http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif

0

54

Не совсем фонетика...
Анна Коростылева (willie_wonka), автор "Школы в Кармартене" - помимо всего (а точнее - прежде всего) - преподаватель. Филолог. И недавно у себя в ЖЖ выложила интересную заметку о манере разговора аутистов и (что гораздо интересней) - некоторые заметки о коммуникативных элементах их речи. Полагаю, для написания нечеловеческого (не совсем человеческого) разума можно использовать. Заметку копирую полностью.

Вдруг это не очень глупо?
Попытка движения навстречу

Послушала речь мальчика-аутиста в документальном фильме «Антон тут рядом». Её даже нет необходимости записывать и анализировать, потому что сразу очевидна главная особенность: в ней ничтожно мало коммуникативных средств (на весь фильм – что, ли, тут). Я давно писала о том, что отсутствие в речи коммуникативных средств – признак аутизма, но делала я это просто в связи с фильмом «Человек дождя» (О роли средств коммуникативного уровня русского языка в интерпретации переводного фильма (“Rain Мan” – «Человек дождя» // Вестник МГУ. Сер. 9. Филология. № 6, 2007), а тут совсем другое дело – документальный материал. Вывод: естественно, ещё более полное и всеобъемлющее отсутствие коммуникативных средств в речи, чем у персонажа Дастина Хоффмана. Объясняется это элементарно: семантика средств коммуникативного уровня связана с позицией говорящего, позицией слушающего и оцениваемой и квалифицируемой ими ситуацией, проще говоря – нужна какая-то подключенность к слушающему, вовлеченность в происходящее, чтобы появились эти средства. Если нет потребности в квалификации ситуации, нет желания сориентироваться на позицию слушающего либо, наоборот, демонстративно показать, что ты не хочешь ориентироваться на позицию слушающего, – словом, нет учёта/неучёта этой позиции, то у коммуникативных средств нет причин появляться. В фильме я впервые услышала, как выглядит на практике, в звучании игнорирование интонационных средств. Избегание их предсказуемо, потому что интонационные конструкции – это собственно коммуникативные единицы, интонация сразу даст квалификацию ситуации и в ряде случаев развернётся по позиции слушающего. А аутисту это вроде бы ни к чему. Актёры, дублирующие Рэя в «Человеке дождя», конечно, совсем снять интонацию не смогли: они давали максимально сглаженный, нейтральный рисунок типа 6 / 6 / 1, но это осмысленный рисунок, его можно истолковать через семантические параметры. А у Антона интонация просто снята (звучит что-то вроде ИК-1, но контур нетипичный – идеально ровный предцентр, вообще без колебаний тона, и центр тяготеет всегда к концу синтагмы). К нему обращаются с использованием интонации, а он отвечает, не прибегая к этой группе средств. Маленький индивидуальный набор коммуникативных средств, которыми Антону удалось овладеть, появляется сразу весь – там, где надо выразить сильную эмоцию («Антону все нервы испортили уже тут. Я что, собака, что ли?»). Если это не цитация, то перед нами очень мощное достижение. Хотя, кажется, у него в речи нет противопоставления тут – здесь, он просто из этой пары усвоил только одну единицу – первую. Возможно, в речи его матери она превалировала.
Конечно, в речи Антона есть особенности и в подаче номинативного содержания (упорная подстановка цветообозначений ко всем объектам, дублирование предлогов, нехватка предлогов), но главное, конечно, то, что происходит с коммуникативной системой. Она изначально отброшена, и иногда только тихой сапой какие-то её элементы проползают (есть сильное всё-таки подозрение, что в составе цитат, при цитировании готовыми блоками). Даже местоимения, которые, помимо коммуникативного, имеют номинативный аспект в своей семантике, уже оказываются проблемными, за «я» и «ты» при обучении аутистов идёт постоянная битва (Ты хочешь кашу? – Ты хочешь. – Надо говорить: Я хочу и т.п.).
И очень характерно, что фильм называется: «Антон тут рядом». Просто «тут» – это самое коммуникативное, что удалось извлечь из записей речи Антона (фильм снимался четыре года), можно сказать, подарок судьбы. Во-первых, это единственное свидетельство хоть какой-то ориентированности на собеседника, во-вторых, по удачному стечению обстоятельств, русское «тут» имеет семантический параметр затронутости личной сферы. (В ситуацию вовлечена личная сфера говорящего / слушающего / третьего лица). Таким образом, Антон сообщает о включении матери в свою личную сферу.
Но к чему я всё это говорю. Нельзя ли каким-то образом проделать противоположный путь и подойти к компенсации этих нарушений, обучая использованию коммуникативных средств языка? То есть заводя путём длительных объяснений и напоминаний коммуникативные единицы одну за другой, тупо, методично, чтобы хотя бы несколько штук их в речи было (правильно употребляемых, в самых ходовых реализациях) – не получится ли дать людям с аутизмом почувствовать, что такое сама вот эта ориентированность на собеседника, чуть-чуть дать распробовать её вкус? Объяснять, что эти единицы нужны, и объяснять, зачем они. Вот если человеку с детства упорно повторять: «Ты видишь, я жду от тебя ответа. Ты не уверен в ответе, но ты видишь, что я ОЧЕНЬ ЖДУ. ПОЭТОМУ ТЫ НАЧИНАЕШЬ СВОЙ ОТВЕТ СО СЛОВА НУ. Ещё раз: смотри на меня – я очень жду ответа. Ты не знаешь точно, что говорить. У тебя нет готового ответа. Но ты видишь – Я ОЧЕНЬ ЖДУ. Поэтому ты начинаешь с НУ. Давай попробуем: Ты хочешь пойти гулять? – НУ-У, НЕ ЗНАЮ. Повтори. А вот такой вопрос: Можно я рядом с тобой сяду? – А ты мне на это говоришь: НУ, садись. Это значит: Антон говорит «Садись», потому что мама ждёт ответа». И долбить это, долбить, какие-то лёгкие формы придумать, наглядные. Завести человеку в память 7-8 реализаций «ну» (я жду; я реагирую на твоё ожидание, я не ждал такого; я ждал не этого, я ждал другого; ты не ждал этого, а я ждал; уже ничего не жду и др.), таким же образом завести а, да, же, так, вот и интонацию. Пытаться хотя бы. Дело в том, что на логику аутисты опираются ведь довольно успешно, а поскольку для русских средств теперь установлены семантические коммуникативные параметры (более или менее для всех), то, зная результаты новейших исследований, можно полностью опираться на логику и обучать этому очень логично, а не интуитивно. Интуитивно не получается, уже ясно, что они не берут это, потому что не видят в этом надобности, – выкидывают из речи как какой-то мусор. А мы бы помогли придумать, как разжевать это всё, как объяснить, ЗАЧЕМ это люди говорят. Может быть, если долго об этом твердить, аутисты заметят, что поверх общения при помощи обмена номинативными смыслами у обычных людей проходит ещё второе общение – коммуникативное и что этому второму, параллельному общению придаётся какое-то очень большое значение? Если они сначала научатся осознанно, механически употреблять 3-4 единицы, но употреблять правильно и регулярно, - может быть, потом произойдёт какой-то прорыв? Если аутист будет регулярно маркировать при помощи начального и конечного а ввод собеседника в новую ситуацию (сначала овладеет этим механически и будет проверять себя с помощью логики), то может быть, в какой-то момент случится принципиальный сдвиг и он внутренне почувствует то же, что и мы, когда хотим ввести собеседника в новую ситуацию?
- Нина идёт в магазин. А мы дома. Почему я сказала «А»?
- Сегодня мы дома. А завтра? А что будет завтра? А завтра мы пойдём в парк.
- А – новая мысль. А – новая ситуация.
Ну, как-то так. Не так по-дурацки, конечно, но придумать, как. Если врачи скажут, что это может сработать, тогда для русских аутистов можно начать такую программку прямо сейчас разрабатывать. Для других – прямо сейчас помочь не сможем, в описании других коммуникативных систем практически конь не валялся, так как начали с русского. Но со временем это тоже всё сделается – причём безотносительно аутизма, в силу нашего лингвистического любопытства.

Отредактировано Domini canis (09-06-2013 06:43:40)

+2

55

Domini canis написал(а):

Что ж... Тему можно считать закрытой. Причина? Вот эта ССЫЛКА Практически все живые языки в онлайн-записях.

Странно, но в Чехии почему-то нет записи на чешском. А кроме русского и словацкого тут другие языки вряд ли вот так запросто услышишь. Возможно, я там что-то не так поняла или же они вводят всех в заблуждение. :)

0

56

Кое-что уже не воспроизводится, кое-чего отдельно не нашлось, а потом - там есть ссыль из последних - на роскошную фонотеку с записями - там и чешский есть. После неё выкладка отдельных языков стала бессмысленной. Впрочем - возможно, что и в той выкладке часть записей утратилась... Время, однако...

Вот чехословацкий или котдивуаровский я бы выложила. Ну или юаровский...  http://read.amahrov.ru/smile/girl_laugh.gif

Отредактировано Domini canis (16-12-2017 10:00:45)

0

57

Domini canis
Нет чехословацкого, есть чешский и словацкий. А в чешском есть очень интересный моравский диалект. Моравский диалект, если найду, то дам ссылку, но это надо старые передачи и фильмы искать, вопрос - какие именно. Их не так много было где были анекдоты на этом диалекте. Для чехов он уже сам по-себе смешно звучит. А вот хороший чешский могу выложить, если разберусь, как ссылки на ютуб ставить.

0

58

Вот, например, фильм о возрождении чешского языка. Когда после битвы на Белой горе Чехия досталась Габсбургам, те приложили немало усилий для насаждения в этих землях немецкого языка. Местные лингвисты твердят, что чешский язык был полностью забыт, но несколько патриотов пытались его возродить. В предлагаемом фрагменте как раз эпизод из фильма о том, как это происходило. То же самое было и со словацким, только у них был свой "будитель" народа и создатель языка Штур. Тут есть о нем такая шутка, что словацкий возник тогда, когда Штур переводил с русского на чешский. :)

А вот образец словацкого:

0

59

Domini canis
а в чем проблема с "юаровским" языком? Это же так называемый "трансваальский диалект" голандского. Достаточно набрать в поисковике "песни африканеров (буров)" и вуаля:

Очень красивый и сложный для изучения язык.
Или Вы о языках местных племен? Так их там только "крупных" полтора десятка.

Отредактировано Ivan70 (16-12-2017 11:26:20)

0

60

Проблема в том, что такого языка нет))) Как и чехословацкого. Вы сами употребили выражение *транваальский диалект*. Диалект - это не язык, и тем более, трансваальский - ни с какой ноги не юаровский. ЮАР не просуществовала столько, чтобы там возник народ и язык. Буры - до сих пор больше потомки голландских поселенцев. Они ещё не успели стать народом. Собственно - это старая шутка - вроде американского языка, только менее известная))))

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Как звучат языки