Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Ольга Киевская (альт.история)


Ольга Киевская (альт.история)

Сообщений 41 страница 50 из 307

41

ВВГ написал(а):

А с чего это надо быть осторожными именно с этими двумя?

Насколько я знаю, Дима искренне верующий человек. Это нам нехристям всё равно.

ВВГ написал(а):

Иначе с какого бодуна киевляне терпели иноверца у власти?

А с какого бодуна они должны были его "не терпеть"? Предположу им пофиг было! А тем кому не пофиг, опасались за своё здоровье. Христиане христианами, но ЕМНИП кроткостью и всепрощением ни Ольга, ни Ярополк, ни Владимир особо не страдали.
А что киевляне сражаться за Аскольда не стали (опять таки, если это событие правдиво описано в ПВЛ, что не факт), то я бы предположил более приземлённую причину. Скорее это не верность старым богам, а банальный подкуп и предательство.

Отредактировано Орлов Гай (07-03-2015 21:45:15)

0

42

ВВГ написал(а):

И это при том, что у Аскольда воев не меньше, и свой город за спиной со всеми его оборонительными мощностями. Ответ: дружина Аскольда (киевляне) на стороне Олега! Считает, что приезжий прав. Обычное убийство (даже не в поединке) стерпят, если ОЧЕНЬ прав. Как такое может быть? В чем мог быть не прав Аскольд? Что он не княжьего рода? Да в те времена каждый третий князь был не княжьего рода. Лучше свой недокнязь, чем чужой князь.

А свой ли он городу, если он такой же пришлый варяг? А киевляне ли у него в дружине?
А вот у скандинавов различия между аристократией земельно-родовой и, скажем так, военно-грабительской достаточно четкие. Удачливый и небесталанный сын бонда может собрать ватагу и при должных успехах стать се-ярлом, но вот на равных со старой родовой аристократией владеющей не только кораблями и бойцами, но и являющейся родовыми правителями того или иного фюлька он не будет (пока на фюльк не сядет тем или иным способом, как минимум).
И тут бойцам такого вот бродячего самозваного ярла, урвавшего себе фюльк в Гардарике предъявляют претензии от имени юного Скьёльдунга (если Рюрика отождествляем с Хререком Ютландским, то Игорь/Ингвар тоже таки Скьёльдунг). А согласно легендарной традиции именно Скьёльдунги имеют очень плотные родовые узы именно с правителями Гардарики и в общем то имеют право задать вопрос - "а вы тут собственно кто и по какому праву?".
Тут задумаешься. Особенно если ты датчанин и не прочь когда нибудь вернуться в родной одаль, а в Дании у Скьёльдунгов тоже родня и не последняя по влиянию.

0

43

Орлов Гай написал(а):

А что киевляне сражаться за Аскольда не стали (опять таки, если это событие правдиво описано в ПВЛ, что не факт), то я бы предположил более приземлённую причину. Скорее это не верность старым богам, а банальный подкуп и предательство.

Оно не только в ПВЛ описано, но и в византийских источниках. Плюс косвенное свидетельство, что большой войны не было: в последующие годы Олег, базируясь на Киеве, совершает ряд крупных походов. В том числе тот, в котором прибивает щит на врата Царьграда (тут византийские источники тоже темнят, а уж наши...).
Значит, Киев не сильно пострадал при смене власти. И народ к Олегу достаточно лоялен, иначе хрен бросишь. Это было подробней в моих темах.

Насчет подкупа очень сомневаюсь. Киев был куда богаче Новгорода и Ладоги. Да еще за крещение император неслабо приплатил. Не могло у Олега быть достаточно средств на подкуп большинства Аскольдовых людей. Да и иначе это работает.

Предательство, конечно, было. Вот только кого считать разведчиком, а кого шпионом?

Тут ведь дело не в верности старым богам, она у человека верующего в крови (у язычника больше, чем у христианина) и в доказательствах не нуждается. Дело в попытках насадить свою веру, навязать ее обществу. Думаю, методы у Аскольда принципиально не отличались от методов Владимира. Только силы не хватило.

А между нами говоря, я почему-то твердо убежден, что большинство власть имущих (и в первую очередь те, кому приходилось менять веру) поголовно прожженные циники и атеисты. Не то, чтобы совсем уж в богов не верят, но не придают этим мелочам ни малейшего значения. "Париж стоит мессы".

0

44

Dylan написал(а):

А свой ли он городу, если он такой же пришлый варяг? А киевляне ли у него в дружине?

Он там несколько десятков лет просидел.  Так что свой. И дружина у него уже не столько скандинавская, сколько киевская. Чисто из возрастных соображений.
А вот Олег ей ни разу не свой.

Но это, если считать их скандинавами. Что более, чем сомнительно. Слишком уж легко славяне принимали этих людей как своих. Скандинавы для славян чужие. Всё отличается, начиная с языка. Венедская версия куда серьезней смотрится.

0

45

ВВГ написал(а):

Он там несколько десятков лет просидел.  Так что свой. И дружина у него уже не столько скандинавская, сколько киевская. Чисто из возрастных соображений.
А вот Олег ей ни разу не свой.

А это как смотреть. По некоторым летописям - Аскольд один их "бояр" Рюрика. И вполне допустим вариант, что Рюрику он в определенной степени подчинялся до самой его смерти. А самостоятельным стал после. Т.е. до 879г. (смерти Рюрика) дружина Аскольда в какой-то мере и Рюрикова. И в 882 (всего через 3 года) Олег выставляет претензию от имени наследника Рюрика недавним рюриковым людям.

ВВГ написал(а):

Но это, если считать их скандинавами. Что более, чем сомнительно. Слишком уж легко славяне принимали этих людей как своих. Скандинавы для славян чужие. Всё отличается, начиная с языка. Венедская версия куда серьезней смотрится.

В Южной Дании (в отличие от тех же норвегов и свеев) была масса родственных связей с вендами и Гардарикой, так что там поди разбери.
В Деяниях Данов и Саге об Инглингах таких связей выше крыши.

0

46

ВВГ написал(а):

Насчет подкупа очень сомневаюсь. Киев был куда богаче Новгорода и Ладоги.

Вот в этом я о-о-очень сумневаюсь! :)
ПРостой пример целая плеяда Киевских князей, почти поголовно за ОЧЕНЬ редкими исключениями начиная от Владимира (тех же Рюрика и Олега тоже можно отчасти привести) садились на киевский стол прямиком с новгородского. Можно сказать на штыках новгородцев. Так или иначе как захватчики в Киеве новгородцы бывали далеко не раз, а вот киевляне в Новгороде... А для войны как известно, нужны три вещи... ;) Хотя и не всегда воевать приходилось, но подавляющее большинство киевских князей почти наверняка успевало побывать князьями новгороскими. Легитимность, первородство... Всё фигня! Практически всегда, частенько... да чего там "частенько", практически всегда вопреки этой самой легитимности правителем Руси становился именно князь из Новгорода. Так что ИМХО столица и самый богатый и влиятельный город тут очень разные вещи. ПМСМ просто новгородцы регулярно ставили в Киеве удобного "своего" князя оговаривали очередные льготы и оставляли низовских вариться в своём котле.
Что касается верности старым богам, вы меня тут романтиком обозвали, а я в этом вопросе убеждённый циник. Если есть вероятность, что всё можно объяснить нехорошими склонностями человеческой натуры, то этот вариант ИМХО и есть самый вероятный. Случаев, когда правителей предавали за банальное бабло в истории сплошь и рядом, а вот когда за монарха не хотели сражаться из-за того, что вера пришельца ближе или тем более, что пришелец более легетивин, чего-то не припомню.  :dontknow:

Отредактировано Орлов Гай (08-03-2015 00:22:24)

0

47

ВВГ написал(а):

Я только понять не могу: к моменту появления Ольги Аскольд давно покойник. Какое он отношение к роману имеет?

Для собственного просвещения) - когда еще можно в "живую" пообщаться со знающими людьми и получить ответы на некоторые вопросы?)

ВВГ написал(а):

Венедская версия куда серьезней смотрится.

Очень данная версия нравится и кажется более обоснованной и доказанной

0

48

Margohechka написал(а):

Очень данная версия нравится и кажется более обоснованной и доказанной

Вот здесь посмотрите. Как раз эти времена. Версии, естественно, не доказанные. Не для историка, но для писателя.
Рюрик-Олег-Игорь-Святослав. Теперь серьезно. Почти.

В "Волхвах" использовали очень малую часть (почти ничего). Так получилось.

+1

49

ВВГ написал(а):

Вот здесь посмотрите. Как раз эти времена.

Спасибо! Прочла с большим удовольствием.

0

50

Побродила дополнительно по темам, где рассматривался данный период - огромное спасибо авторам!
Увидела, что практически все сначала излагают концепцию, на которой строится в дальнейшем произведение, ее обсуждают (что верно и полезно),
а лишь потом выкладывают сам текст произведения.
Прошу простить - не сделала этого, сейчас буду исправляться)).

Прежде всего меня заинтересовал сам факт выбора Ольги в официальные жены наследника Игоря, т.е.  именно ее дети будут первыми наследниками.
- Почему простая девушка/ дочь Олега (собственно кто он таков для родства с ним?! ( возможный брат жены Рюрика, дядя Игоря?)/ болгарская или еще какая-то весьма незнатная девица. Для чего она государству? Любой брак правящих преследует определенную выгоду: золото. земли, военный союз и т.д.
- Почему именно в это время, а не с рождения сговорено?
- Почему после смерти Игоря никто не покусился на трон? Почему безоговорочно Ольге подчинилась дружина и управляемый народ? (Куда проще женщину в башенку, младенец же есть - регентство)?

Пришла к выводу, возможно и странному, но как посмотреть. Начну рассуждения с самого начала.
           Рюрик - прямой потомок Гостомысла через дочь Умилу, но его все время везде считают не своим, а пришлым. Об Ольге, даже если и считают ее "княжной заморской", таких слов нет, не нашла точнее. Есть и версия, именно ее придерживаюсь, что Ольга также прямой потомок Гостомысла и Игорю приходится теткой.
           В существование Вадима/Водима Храброго верю, и даже больше, именно он, если и родственник, потомок Гостомысла, подтверждает мою версию.
           Везде в данном периоде мы читаем - племя... род, племя... Каждый из нас имеет представление об отношениях и передаче власти в таком обществе. Очень долгое время занималась изучением ацтеков, читала и о фараонах, что позволило, как бы скалькировать, и предположить ответы на заданные выше вопросы.  В какой-то степени могут быть отличия, но суть передачи власти одна - необходимость ее кровной чистоты (у нас еще сильны узы племени, рода, семьи).
           - Власть, при условии отсутствия прямых наследников (у Гостомысла прямые наследники мужского пола погибли/умерли) передавалась через женщину: Рюрику через Умилу,  а Водим Храбрый не обладал такой "генетической" чистотой, но был только "своим" для народа. Это вызвало бунт и Водим погибает.
          - Теперь осталась еще одна ветвь - Ольга, внучка Гостомысла - именно она своя для всех. Именно брак с нею приносит легитимность власти.

Вот как-то так, на основе таких рассуждений и строю концепт романа.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Ольга Киевская (альт.история)