Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Анатолия Логинова » Странная страшная сказка... (Черновик)


Странная страшная сказка... (Черновик)

Сообщений 561 страница 570 из 712

561

Мамоныч написал(а):

Сумма весов получается - 2952 tons, а их долей - 119,2 % :dontknow:
Из чего, видимо, надо сделать вывод, что в нормальном водоизмещении (2,477 t normal) не учтён вес всего бронирования (Armour: 475 tons, 19.2 %)...

Может быть, потому, что гражданину Итого всегда начисляют больше всех, но он никогда не приходит? Там броня дважды дается - общим весом и с разбивкой. "Щатильнее надо!" (с) ;-)

По ДЭУ с форсажной турбиной - 3 ДГ по 450 л.с., с учетом КПД электропередачи 85% дают ток на электродвигатель мощностью 900 КВТ - да, вполне реальные мощности для тех лет (электромашины до 5МВт встречаются в литературе по тем годам). На полном ходу используется прямодействующая форсажная турбина в 6.5МВт, при совместной работе имеем 7.4 МВт или примерно 9700 л.с.

По весам "Новика" (первого) и ""Забияки" - учтите, что корпус "Новика" сильно больше еще и из-за угольных ям. К слову, это относится и к германским крейсерам, которые Вы приводили в пример. Сравнивать лучше со вторым "Новиком", это адекватнее.

Тем более, что бронепояс такой толщины в то время уже включался в силовую схему корпуса - и у немцев на том же "Бреслау", и у нас на "Светланах". То есть учитывать его надо не только как нагрузку, но и как вес корпуса

Отредактировано SerBur (19-11-2019 10:36:58)

+2

562

На хотели как лучше - получИте как всегда!

Вариант с 2.5-метровой ПТЗ, плюс котлы и погреба прикрыты менее важными отсеками:

http://s8.uploads.ru/t/fnwTx.jpg

Nakhimov-II, Russia Cruiser laid down 1905
Displacement:
    14,987 t light; 15,558 t standard; 16,587 t normal; 17,410 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    530.00 ft / 530.00 ft x 60.00 ft (Bulges 80.00 ft) x 28.00 ft (normal load)
    161.54 m / 161.54 m x 18.29 m (Bulges 24.38 m)  x 8.53 m
Armament:
      8 - 10.00" / 254 mm guns (4x2 guns), 500.00lbs / 226.80kg shells, 1895 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
      12 - 4.72" / 120 mm guns in single mounts, 52.72lbs / 23.91kg shells, 1905 Model
      Quick firing guns in casemate mounts
      on centreline ends, evenly spread
      12 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
      2 - 1.85" / 47.0 mm guns in single mounts, 2.93lbs / 1.33kg shells, 1885 Model
      Quick firing guns in deck mounts
      on side ends, evenly spread, all raised mounts
      4 - 0.30" / 7.6 mm guns in single mounts, 0.01lbs / 0.00kg shells, 1905 Model
      Machine guns in deck mounts
      on side, evenly spread, all raised mounts
    Weight of broadside 4,639 lbs / 2,104 kg
    Shells per gun, main battery: 90
    2 - 18.0" / 457.2 mm submerged torpedo tubes
Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    6.00" / 152 mm    530.00 ft / 161.54 m    9.00 ft / 2.74 m
    Ends:    Unarmoured
      Main Belt covers 154 % of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
   - Torpedo Bulkhead and Bulges:
        1.00" / 25 mm    450.00 ft / 137.16 m    20.00 ft / 6.10 m
   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    7.00" / 178 mm    5.00" / 127 mm        6.00" / 152 mm
    2nd:    2.00" / 51 mm    1.00" / 25 mm              -
   - Armour deck: 1.50" / 38 mm, Conning tower: 6.00" / 152 mm
Machinery:
    Oil fired boilers, complex reciprocating steam engines,
    Direct drive, 4 shafts, 40,011 ihp / 29,848 Kw = 24.00 kts
    Range 8,000nm at 10.00 kts
    Bunker at max displacement = 1,852 tons
Complement:
    730 - 950
Cost:
    £1.750 million / $6.999 million
Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 580 tons, 3.5 %
    Armour: 3,133 tons, 18.9 %
       - Belts: 1,059 tons, 6.4 %
       - Torpedo bulkhead: 333 tons, 2.0 %
       - Armament: 1,075 tons, 6.5 %
       - Armour Deck: 582 tons, 3.5 %
       - Conning Tower: 84 tons, 0.5 %
    Machinery: 5,272 tons, 31.8 %
    Hull, fittings & equipment: 5,903 tons, 35.6 %
    Fuel, ammunition & stores: 1,600 tons, 9.6 %
    Miscellaneous weights: 100 tons, 0.6 %
Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      8,938 lbs / 4,054 Kg = 17.9 x 10.0 " / 254 mm shells or 1.6 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1.13
    Metacentric height 2.9 ft / 0.9 m
    Roll period: 19.7 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 75 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.62
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1.50
Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
    Block coefficient: 0.489
    Length to Beam Ratio: 6.63 : 1
    'Natural speed' for length: 23.02 kts
    Power going to wave formation at top speed: 50 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees
    Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        26.00 ft / 7.92 m
       - Forecastle (7 %):    25.00 ft / 7.62 m
       - Mid (50 %):        25.00 ft / 7.62 m (17.50 ft / 5.33 m aft of break)
       - Quarterdeck (7 %):    17.50 ft / 5.33 m
       - Stern:        18.00 ft / 5.49 m
       - Average freeboard:    21.30 ft / 6.49 m
Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 197.7 %
        - Above water (accommodation/working, high = better): 116.3 %
    Waterplane Area: 20,978 Square feet or 1,949 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 90 %
    Structure weight / hull surface area: 145 lbs/sq ft or 710 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0.93
        - Longitudinal: 1.77
        - Overall: 1.00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
    Room for accommodation and workspaces is adequate
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

+2

563

SerBur написал(а):

Может быть, потому, что гражданину Итого всегда начисляют больше всех, но он никогда не приходит? Там броня дважды дается - общим весом и с разбивкой…(с)


  http://read.amahrov.ru/smile/blush2.gif    http://read.amahrov.ru/smile/wall.gif    http://read.amahrov.ru/smile/flag_of_truce.gif 

SerBur написал(а):

... "Щатильнее надо!" (с)

Спать надо в 12-м часу ночи, а не пытаться «предъявлять претензии» «бездушной программе»… :dontknow:

SerBur написал(а):

3 ДГ по 450 л.с., с учетом КПД электропередачи 85% дают ток на электродвигатель мощностью 900 КВТ - да, вполне реальные мощности для тех лет (электромашины до 5МВт встречаются в литературе по тем годам).

ОК!

SerBur написал(а):

На полном ходу используется прямодействующая форсажная турбина в 6.5МВт, при совместной работе имеем 7.4 МВт или примерно 9700 л.с.

Так каким образом у Вас «на полном ходу» на один вал работают «прямодействующая форсажная турбина» и электродвигатель?

SerBur написал(а):

По весам "Новика" (первого) и ""Забияки" - учтите, что корпус "Новика" сильно больше еще и из-за угольных ям. К слову, это относится и к германским крейсерам, которые Вы приводили в пример.

Поправьте меня, если я ошибаюсь: насыпная плотность угля – 0,8-0,9 т/м3, плотность мазута – 0,89 т/м3?
Тогда разница в потребных объёмах на «топливо» вряд ли превысит 100 кубометров?
Ну не 700 же тонн водоизмещения (в полтора раза больше, чем вся масса корпуса Вашего Забияки) потребны на эти 100 кубометров? :dontknow:

SerBur написал(а):

Сравнивать лучше со вторым "Новиком", это адекватнее.

Не плохо было бы конкретизировать те цифры, на которые Вы опираетесь.
Я, на скорую руку, нашел только данные конкурсных проектов на «миноносца 36-узловой скорости»: относительные массы корпуса (32-37%) и МКУ (20-24%), против Ваших 22-(41)% и 39%...
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/01/03.htm

SerBur написал(а):

Тем более, что бронепояс такой толщины в то время уже включался в силовую схему корпуса - и у немцев на том же "Бреслау", и у нас на "Светланах". То есть учитывать его надо не только как нагрузку, но и как вес корпуса

А мне где то «краем глаза услыХАлось»(тм), что первым крейсером, чья броня была включена в набор корпуса был Юбари, 22-го года закладки:

...у “Юбари” на корпус приходилось всего 32,3% водоизмещения, а у 5500-тонных крейсеров 38,3%, такая экономия веса достигалась без потери прочности - за счет использования брони в качестве элементов набора.
Сравнительные характеристики “Юбари” и 5500-тонного крейсера “Кума”
____________________________________“Юбари”_“Кума”
Водоизмещение, Т: - стандартное проектное__2890_5100
- нормальное проектное (25% топлива)______3141_5500
- нормальное фактическое_________________3560_5580
Распределение весов, Т (%): - корпус_1276 (31,3%)_2510 (38,3%)
- бронирование_____________________349 (8,6%)_221 (3,4%)
- механизмы______________________1057 (25,9%)_1630 (24,9%)
- вооружение_______________________330 ( 8,1%)_444 ( 6,8%)
- другое оборудование________________375 (9,2%)_527 (8,0%)
Всего (стандартное водоизмещение)__3387 (83,1%)_5332 (81,5%)
Топливо и смазочное масло (67%)_____642 (15,8%)_1140 (17,4%)
Резервная котельная воды (67%)________46 (1,1%)_78 ( 1,2%)
ИТОГО водоизмещение для испытаний_4075 (100%)_6550 (100%)

А у «Светланы» (если я правильно помню схему из «Судостроения» конца 70-х – начала 80-х) плиты бортового пояса навешивались без подкладки сразу на внешнюю обшивку, опираясь нижним торцом на уголок (а не на «ступеньку», как в «додредноутных» проектах).
Ну и "нагрузка масс крейсера «Светлана» при нормальном водоизмещении:
Статьи нагрузки____тонн_%
корпус___________1730_24,9
судовые устройства
и дельные вещи____790_11,4
бронирование_____1330_19,2
вооружение________430_6,1
механизмы________1940_27,9
топливо___________500_7,2
снабжение и запасы_230_3,3
Итого____________6950_100

Отредактировано Мамоныч (19-11-2019 14:50:30)

0

564

Мамоныч написал(а):

Так каким образом у Вас «на полном ходу» на один вал работают «прямодействующая форсажная турбина» и электродвигатель?

Примерно так же, как и на прочих комбинированных судах (был такой шведский монитор береговой обороны - с дизель-электрическим экономходом и форсажными турбинами) - электромотор находится на том же валу и работает совместно, диапазон оборотов вполне это позволяет.

Кстати замечу - веса можно считать по-размомну, относя к той или ионой статье. Те же "Светланы" или оба "новика  в Шарпе дают другие цифры, при общем нормальнм результате. ВОт, например, первый "новик" - с той же самой, что характерно, прочностью корпуса получился:

Novik, Russian Empire Light Cruiser laid down 1900

Displacement:
3,131 t light; 3,242 t standard; 3,500 t normal; 3,707 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
375.00 ft / 375.00 ft x 50.00 ft x 18.00 ft (normal load)
114.30 m / 114.30 m x 15.24 m  x 5.49 m

Armament:
      2 - 4.20" / 107 mm guns in single mounts, 37.04lbs / 16.80kg shells, 1901 Model
  Quick firing guns in deck mounts
  on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
      10 - 4.20" / 107 mm guns (6 mounts), 37.04lbs / 16.80kg shells, 1901 Model
  Quick firing guns in deck mounts
  on side, evenly spread, all raised mounts
      2 - 1.85" / 47.0 mm guns in single mounts, 2.93lbs / 1.33kg shells, 1885 Model
  Quick firing guns in deck mounts
  on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 450 lbs / 204 kg
Shells per gun, main battery: 135
6 - 15.0" / 381 mm above water torpedoes

Armour:
   - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 1.00" / 25 mm       -          -
2nd: 1.00" / 25 mm       -          -

   - Armour deck: 1.00" / 25 mm, Conning tower: 1.00" / 25 mm

Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 16,047 ihp / 11,971 Kw = 25.00 kts
Range 3,500nm at 10.00 kts
Bunker at max displacement = 465 tons (100% coal)

Complement:
226 - 295

Cost:
£0.459 million / $1.838 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 56 tons, 1.6 %
Armour: 251 tons, 7.2 %
   - Belts: 0 tons, 0.0 %
   - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 %
   - Armament: 28 tons, 0.8 %
   - Armour Deck: 218 tons, 6.2 %
   - Conning Tower: 5 tons, 0.1 %
Machinery: 2,161 tons, 61.7 %
Hull, fittings & equipment: 633 tons, 18.1 %
Fuel, ammunition & stores: 369 tons, 10.5 %
Miscellaneous weights: 30 tons, 0.9 %

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
  654 lbs / 297 Kg = 17.7 x 4.2 " / 107 mm shells or 0.4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 2.04
Metacentric height 5.4 ft / 1.7 m
Roll period: 9.0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 81 %
    - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.08
Seaboat quality  (Average = 1.00): 1.61

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
  and transom stern
Block coefficient: 0.363
Length to Beam Ratio: 7.50 : 1
'Natural speed' for length: 23.16 kts
Power going to wave formation at top speed: 53 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): -10.00 degrees
Stern overhang: -3.00 ft / -0.91 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
   - Stem:    14.00 ft / 4.27 m
   - Forecastle (20 %): 14.00 ft / 4.27 m
   - Mid (50 %):    14.00 ft / 4.27 m
   - Quarterdeck (15 %): 14.00 ft / 4.27 m
   - Stern:    14.00 ft / 4.27 m
   - Average freeboard: 14.00 ft / 4.27 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 212.3 %
    - Above water (accommodation/working, high = better): 123.7 %
Waterplane Area: 11,808 Square feet or 1,097 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 61 %
Structure weight / hull surface area: 35 lbs/sq ft or 170 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
    - Cross-sectional: 0.46
    - Longitudinal: 1.09
    - Overall: 0.50
Hull space for machinery, storage, compartmentation is extremely poor
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

+1

565

Если верить Вики для Светланы:
25-мм броневой пояс первого контура, включённый в расчёт продольной прочности корпуса...

+1

566

Логинов написал(а):

Если верить Вики для Светланы:
25-мм броневой пояс первого контура, включённый в расчёт продольной прочности корпуса...

Безусловно верить стоит, поскольку Вика здесь цитирует Цветкова:
http://www.wunderwafe.ru/WeaponBook/KrKav/index.html

К сожалению, в сети пока не нашел ту схему бронирования "Светлан" из старого "Судостроения"... :dontknow:
Если "моя память не спит с другим"(с), верхний пояс там сам выступает в роли внешней обшивки.
А вот главный пояс уже навешивается на обшивку...
Примерно как вот приведено у Виноградова в "Последних исполинах российского императорского флота":
https://d.radikal.ru/d31/1911/06/b5e2335c0ea9.png

0

567

Мамоныч написал(а):

..
Примерно как вот приведено у Виноградова в "Последних исполинах российского императорского флота":

Почему-то пример "Севастополя" не кажется мне совсем уж релевантным (толщины совсем не те). А вот на "Бреслау" (и прочих Магдебургах) 60мм поясной брони (против наших 51) вполне себе включили в силовой набор корпуса.

Учитывая, что в альтернативке Толича мы сотрудичаем с немцами - почему бы им не поэкспериментировать на корабликах поменьше.

0

568

SerBur написал(а):

Почему-то пример "Севастополя" не кажется мне совсем уж релевантным (толщины совсем не те).

Принцип один и тот же: "тонкая" вертикальная броня сама (без каких либо подкладок) выполняет функцию внешней обшивки от верхней палубы до нижней кромки скоса бронепалубы.
На уровне от нижней кромки скоса бронепалубы до средней палубы на неё навежен "главный" БП.

SerBur написал(а):

А вот на "Бреслау" (и прочих Магдебургах) 60мм поясной брони (против наших 51) вполне себе включили в силовой набор корпуса.

Нашел упоминания этого (и прям - под копирку):

у Трубицына http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … WWI/08.htm или в Кофмане, или в Мельникове http://keu-ocr.narod.ru/Breslau/.

- и пребываю в озадаченности...
Увы - хорошего мидель-шпангоута ни по Магдебургам/Грауденцам, ни по послевоенному Эмдену найти не удалось.
Но вот весовую сводку Магдебурга в "Марине-Рундшау" за 1981 год нашли:
1.корпус -35,7%
2.броня - 13,4%
3.Главная энергетическая установка -25.1%
4.Вспомогательные машины 2,3%
5.Артиллерия с боеприпасами 3,9%
6.Торпедное вооружение 1,2%
7.??? Оборудование, судовые запасы включая воду 7,4%
8. Нормальный запас топлива 9,9%
9. Прочее и резерв 1,1%

И она с Вашей развесовкой никак не бьётся... :dontknow:

Отредактировано Мамоныч (20-11-2019 00:04:38)

0

569

Когда делают корабль с комбинированной силовой установкой пар.турбина/дизель, надо задать вопрос - А сколько часов займет поднятие пара в холодных котлах для запуска турбины? На каком расстоянии вы обнаружите врага при отсутствии радара и самолёта? И вы останетесь с экономическим ходом под дизелями при противнике с горячими турбинами. Комбинированные силовые установки хороши только с газовыми турбинами, они быстро набирают мощность, но не паровые.

+1

570

АВС-36 написал(а):

А сколько часов займет поднятие пара в холодных котлах для запуска турбины?

В боевых условиях вполне можно держать котлы прогретыми. Собсно и чисто турбинный корабль идет в экономическом режиме только под частью котлов, запуская остальные по мере необходимости.

Мамоныч написал(а):

1.корпус -35,7%

Тут надо понимать, что методика "что включать в корпус, что не включать" - она у всех разная. К сожалению, исходников Шарпа я не нашел. Однако на той же Цусиме он признается достаточно приемлемым источником для альтернативки.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Анатолия Логинова » Странная страшная сказка... (Черновик)