Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Гражданская война в Испании (1936-1939)


Гражданская война в Испании (1936-1939)

Сообщений 1 страница 10 из 23

1

Гражданская война в Испании (1936-1939)

Давным-давно читал книгу Орлова "Испанская Партия", книга очень понравилась, да и потом часто встречал в книгах по АИ и с попаданцами отсылки к испанской войне. Стал интересоваться этой войной как любитель, а не профессионал. Также стал собирать упоминания о ней в научных трудах, книгах, статьях, журналах, играх, фильмах и художественной литературе. Одновременно с этим стал интересоваться личностью Штерна Григория Михайловича и отслеживать информацию о войне в Испании на Википедии.

https://propagandaposterstore.com/wp-content/uploads/2014/11/1937-La-Alianza-Nacional-De-La-Juventud-Garantia-De-La-Victoria.jpg

Решил поискать информацию на нашем форуме ВВВ, но увы темы с названием "гражданская война в Испании" не нашел. Сперва планировал поспрашивать в разделе Антиляп, по теме Вопросы знатокам, но присмотревшись к разделу История, открыл тему тут. Зачем открыл новую тему? Наверно как многие люди интересующиеся историй Великой Отечественной войны, рассуждал над вопросом: а как бы сложилась ВОВ 1941-1945 годов если бы в Испании победили другие силы...

В общем если кому-то интересно это направление или если у кого-то есть интересная информация, аналитика и труды специалистов,  также подробная биография некоторых наших военачальников воевавших в Испании то можете поделиться в этой теме. Как вы понимаете материалов из Википедии и про Штерна и про саму войну мне уже недостаточно, да и нет в Википедии аналитических рассуждений на тему: что бы было если бы победили другие...

Конкретно меня интересует следующее:

1) Могли ли победить в гражданской войне в Испании не фашисты?
2) Напала бы на них Фашистская Германия в 1940 году после Франции?
3) Как бы вела себя Испания после нападения Германии на Польшу в сентябре 1939 года?
4) Стали бы испанцы помогать СССР в 1941 году?
5) Как бы могла сложиться судьба Штерна после победы в Испании?

И т.д.

+1

2

ДСВ написал(а):

В общем если кому-то интересно это направление...

Ещё как интересно!!!

ДСВ написал(а):

1) Могли ли победить в гражданской войне в Испании не фашисты?

По материальной базе - ДА!
По уровню профессионализма и социально-политическому состоянию - скорее всего нет...

ДСВ написал(а):

2) Напала бы на них Фашистская Германия в 1940 году после Франции?

ПМСМ, просто не остановились бы в июне 40-го года на Гаронне...

ДСВ написал(а):

3) Как бы вела себя Испания после нападения Германии на Польшу в сентябре 1939 года?

С учётом пункта 2) - ни как...

ДСВ написал(а):

4) Стали бы испанцы помогать СССР в 1941 году?

С учётом пункта 2) - не имели бы возможности...

ДСВ написал(а):

5) Как бы могла сложиться судьба Штерна после победы в Испании?

Думаете, воодушевлённый, он эффективнее командовал бы на Хасане и в Северной Финляндии? (про Халхин-Гол не говорю, ибо там можно спорить...)

+1

3

Мамоныч, спасибо за ваше мнение, очень рад что кому-то еще это направление интересно.

Мамоныч написал(а):

По материальной базе - ДА!
По уровню профессионализма и социально-политическому состоянию - скорее всего нет...

Имеется в виду что советские поставки не уступали суммарным германским и итальянским? И тот факт что у республиканцев не было четкой одной идеи, не было столь же сильной идеологии и столь же сильного лидера как в СССР в 1936 году?

Мамоныч написал(а):

ПМСМ, просто не остановились бы в июне 40-го года на Гаронне...

Тогда скорее всего было бы сложно образовать Вишистскую Францию? Или нет, все равно бы организовали?

Мамоныч написал(а):
ДСВ написал(а):

3) Как бы вела себя Испания после нападения Германии на Польшу в сентябре 1939 года?

С учётом пункта 2) - ни как...

Позвольте, но ведь Польша была до Франции, то есть в 1939 году и Франция и гипотетическая Республиканская Испания не были оккупированы Германией, более того Франция и Великобритания, а также все остальные союзники объявили Германии войну и по-моему моментально включили Польшу в состав Союзников. Другими словами Испания под руководством республиканцев скорее всего тоже вошла бы в лагерь союзников и в 1940 году возможно помогала бы Франции на линии Мажино. Или такой вариант невозможен?

Кстати отсюда может вытекать еще одна развилка в истории: если предположить что в гражданской войне в Испании победили республиканцы и если они не стали бы входить в союзники то Испания чисто теоретически могла бы соблюдать нейтралитет до 1941 года, а может и даже до 1942 года. Отсюда может возникнуть второй фронт уже в 1942 году и союзники опять же в теории могли бы не терять своих бойцов в очень большом количестве на пляжах Нормандии, а культурно наступать из Испании с артиллерийской поддержкой с испанских аэродромов и т.д.

Или вы такие варианты считаете невозможными?

0

4

ДСВ написал(а):

Имеется в виду что советские поставки не уступали суммарным германским и итальянским?

Поставки были не только из СССР:
http://alerozin.narod.ru/SpainWarSupply1.htm
http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/ … Howson.htm
http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/ … tm#Ligeras
http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/ … tralla.htm
http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/ … tLinea.htm
http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/ … rtObus.htm
http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/ … /ArtCC.htm
http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/ … /ArtAA.htm

Хуже другое - часть "советских поставок" можно прибавлять к "германским и итальянским"... :dontknow:
Например, в "Кондоре", под командованием Фон Тома, к концу войны Т-26 было чуть ли не больше чем Pz-1.

ДСВ написал(а):

И тот факт что у республиканцев не было четкой одной идеи, не было столь же сильной идеологии и столь же сильного лидера как в СССР в 1936 году?

Да. И как у националистов.

ДСВ написал(а):

Тогда скорее всего было бы сложно образовать Вишистскую Францию? Или нет, все равно бы организовали?

Ну почему? По Кампьенскому перемирию вишисты всё равно отдавали бискайское побережье. А там, от Борда до испанской границы день-два пути для "роликов".

ДСВ написал(а):

Позвольте, но ведь Польша была до Франции,

Сорри - тупанул...  http://read.amahrov.ru/smile/blush2.gif 

ДСВ написал(а):

Франция и Великобритания, а также все остальные союзники объявили Германии войну и по-моему моментально включили Польшу в состав Союзников.

Из "остальных союзников" - только британские доминионы, а Польше англы объявили "обязывающие" гарантии. Фактически, можно считать, что "в состав Союзников"(тм) Польшу приняли ещё до войны...

ДСВ написал(а):

Другими словами Испания под руководством республиканцев скорее всего тоже вошла бы в лагерь союзников и в 1940 году возможно помогала бы Франции на линии Мажино. Или такой вариант невозможен?

КМК, "Республика" могла победить только резко "советизировавшись"... (на изменение политики "демократий" в отношении Испании надежды, ИМХО, никакой). А по сему - МАЛОвероятно, что в 39-м году она не следовала бы в фарватере СССР в его политике клеймения "империалистических развязывателей войны".

ДСВ написал(а):

Кстати отсюда может вытекать еще одна развилка в истории: если предположить что в гражданской войне в Испании победили республиканцы и если они не стали бы входить в союзники то Испания чисто теоретически могла бы соблюдать нейтралитет до 1941 года, а может и даже до 1942 года.

Теоретически, они могли и до 45-го года "соблюдать нейтралитет. НО, всё будет зависеть от того, какая "республика" победила бы в Испании - "демократическая" или "советская"

ДСВ написал(а):

Отсюда может возникнуть второй фронт уже в 1942 году и союзники опять же в теории могли бы не терять своих бойцов в очень большом количестве на пляжах Нормандии, а культурно наступать из Испании с артиллерийской поддержкой с испанских аэродромов и т.д.

ПМСМ, "Советская республика" в Испании осталась бы нейтральной и в 39-м (в след за СССР) и в 40-м (если-б им позволили) году. А вот в 41-м году - многовариантно, в зависимости от того, как прошел 40-й год.
Если-б, не пойми каким образом, в Испании победила-бы "демократическая республика", то лично я поставил-бы на нейтралитет до конца войны.

А "культурность наступления из Испании" через Пиренеи, я-бы экстраполировал на двухгодичное наступление из Италии через Альпы...

0

5

Мамоныч написал(а):

А "культурность наступления из Испании" через Пиренеи, я-бы экстраполировал на двухгодичное наступление из Италии через Альпы...

Да, про горы как-то подзабыл, с остальным в принципе тоже согласен очень много "но", но в целом так оно все и могло бы быть...

Мамоныч написал(а):

Думаете, воодушевлённый, он эффективнее командовал бы на Хасане и в Северной Финляндии? (про Халхин-Гол не говорю, ибо там можно спорить...)

Не совсем, мне думается что Штерна могли бы назначить на иные должности или к примеру оставить в той же Республиканской Испании, с другими советниками вроде Павлова и т.д. И для укрепления новой республиканской армии и для усиления позиции промосковского правительства в парламенте. Таким образом можно было бы и Штерна с другими командирами РККА частично уберечь от действий некоторых рьяных следователей из НКВД и подготовить почву для дальнейшего сотрудничества и обмена опытом между СССР и Респ. Испанией. Да и про Португалию не стоит забывать, ведь в РИ Португалия помогала националистам, поэтом логично было бы предположить что в том же 1939 году или максимум в 1940 Республиканская армия могла бы провести военную операцию в отношении своего не доброго соседа... Хотя тут много факторов, поэтому можно только гадать... Война с Португалией могла бы теоретически начаться сразу после гражданской войны или на последнем ее этапе, когда республиканцы уже почти победили...

Отредактировано ДСВ (19-09-2018 11:50:57)

0

6

ДСВ написал(а):

Не совсем, мне думается что Штерна могли бы назначить на иные должности или к примеру оставить в той же Республиканской Испании, с другими советниками вроде Павлова и т.д. И для укрепления новой республиканской армии и для усиления позиции промосковского правительства в парламенте. Таким образом можно было бы и Штерна с другими командирами РККА частично уберечь от действий некоторых рьяных следователей из НКВД и подготовить почву для дальнейшего сотрудничества и обмена опытом между СССР и Респ. Испанией.

Штерн и Павлов оставшиеся в Испании...
Интересный способ минимизировать причинённый ими вред...

Отредактировано Мамоныч (19-09-2018 12:08:51)

0

7

Мамоныч, позвольте, если с Павловым я ещё могу согласится, хотя все командиры РККА на первых порах совершали одинаковые ошибки, но Штерн то что сделал вредительского?

Вырастил Жукова, подготовил нам маршала победы?)

0

8

ДСВ написал(а):

хотя все командиры РККА на первых порах совершали одинаковые ошибки, но Штерн то что сделал вредительского?

Ну да, скорее один из многих по уровню компетентности, но вот по уровню ответственности - где то уровня Мерецкова. И "собак на него навешать" можно не только как на Мерецкова за ту же Финляндию, но и за Халхин-Гол, и за Хасан...

Отредактировано Мамоныч (19-09-2018 16:36:04)

0

9

Мамоныч написал(а):

Ну да, скорее один из многих по уровню компетентности, но вот по уровню ответственности - где то уровня Мерецкова. И "собак на него навешать" можно не только как на Мерецкова за ту же Финляндию, но и за Халхин-Гол, и за Хасан...

Что-то вы путаете, так как по моему скромному мнению СССР в вышеприведенных примерах одержал победы и разгромил японцев. Кстати сказать Григорий Михайлович на Дальневосточном театре военных действий скорее не руководил конкретными оперативными действиями, а создавал инфраструктуру для ведения войны. Он создавал пути доставки топлива, боеприпасов, еды и всего необходимого в голую степь для советских войск. Также они спорили с Жуковым о времени начала нападения на японцев, Штерн по сути наставлял Жукова, а Жуков был в подчинении у Штерна и как говорят некоторые специалисты именно глядя на Штерна Жуков стремился к его уровню и подмечал методы управления своего начальника.

Хотя я могу ошибаться и готов выслушать ваши замечания. Но как мне кажется вы опять что-то путаете, так как мой вопрос заключался именно в альтернативности использования и Штерна и других военачальников.

0

10

ДСВ написал(а):

1) Могли ли победить в гражданской войне в Испании не фашисты?

Нет. Как одна из причин - http://www.aitrus.info/node/4770
4) Стали бы испанцы помогать СССР в 1941 году?
Это в случае проигрыша Франко?(Невероятно). У них там был такой серпентарий, что никому они-бы помогать не смогли,
дербанили бы что осталось.
Коммунисты при власти не смогли бы оказаться ни при каком раскладе, а от либерал-социалистов ожидать чего-то
при тогдашней ситуации даже не смешно.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Гражданская война в Испании (1936-1939)