Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Повелитель моря - 2


Повелитель моря - 2

Сообщений 511 страница 520 из 1342

511

Pascendi написал(а):

Грубо говоря:
- идальго Вега -- скорее всего, либо потомок иностранцев, либо недавний дворянин. Примерно "дворянский сын (это точный перевод слова "идальго") Долинин";
- идальго де Вега -- "дворянский сын Долинский";
- идальго де ла Вега -- "дворянский сын, из владельцев той самой Долины".

Спасибо! Вернула "Вегу". :) А то я к нему уже привыкла, но, когда возник вопрос, не нашла где я его раньше видела и "позаимствовала", но вряд ли я бы пропустила "де" и "ла", если бы они там были. Вот у маркиза Ямайки они есть и в исторических текстах, и у меня.

Pascendi написал(а):

Это называлось "третье сословие".

Поняла, исправлю.

Pascendi написал(а):

Трактир -- то, что стоит на тракте. В данном случае таверна. Или кабак, если на то пошло.

Я находила другое описание, где было сказано, что трактир -- это со съемными комнатами, а таверна намного меньше и только для еды. Потому и поменяла убытовательные заведения с таверн на трактиры. И еще -- у Дефурно Марселена в его "Повседневная жизнь Испании золотого века" пишется, что в гостиницах не кормили, там были только комнаты. Я, конечно, не могу с Вами спорить, т.к. не знаю испанского, но я искала информацию о разнице трактиров и таверн на испанских сайтах и потом переводила гуглем. После этого и разделила таверны и трактиры, до этого у меня были только таверны. Надеюсь, Вы меня простите, если я это так и оставлю?..

Pascendi написал(а):

Только что вопрошающий почти не вязал лыка, а теперь произносит длинные литературные обороты. Мгновенно протрезвел?

Да, я думала уже об этом. Я никогда не была пьяной и не общалась с особо пьющими, но мне надо это как-то подать. Может, он протрезвел ненадолго? Или, может, дополнить пояснениями, что он это долго из себя вымямливал?..

Pascendi написал(а):

приподнял свой кубок, словно хотел указать его содержимое собеседнику

Показать, конечно же. Но опять Вы длинно пишете! Вот как лучше:

    приподнял кубок (ясно же, что не чужой), показывая его содержимое

Фишка была в "словно" -- кубок ведь деревянный, т.е. непрозрачный. Может, так лучше будет:
"сеньор Маркос приподнял кубок, показл собеседнику и, отхлебнув, продолжил: —- и вкусом не хуже, и ценой радует."?

Pascendi написал(а):

Очень странно. Испания (и ее колонии) -- как раз такая страна, где из-за сумасшедшей жары днем основная жизнь происходит после захода солнца. Ночью испанцы гулеванят себе (правда, сейчас из-за правил Евросоюза с этим стало сложнее).

Я где-что читала, что в центре города все заведения должны были закрываться в полночь. Потому и написала так.
Такой вариант подойдёт:
"— Да пёс его знает! — пожал плечами сеньор Маркос и смачно отхлебнул из кубка. — Я был с идальго де Гусманом в таверне «У севильянца». Мы как раз допили своё вино, когда сеньор Рауль стал поторапливать гостей к выходу. Уже в дверях я услышал ругань и увидел идальго Рокафулла. Он требовал ещё вина. Вот я и предложил сопроводить его и бывшего с ним сеньора сюда, к Сандро. Это ведь самое близкое заведение из тех, где в любое время найдут, чем промочить пересохшее горло страждущим."?

ИнжеМех написал(а):

Или можно, например, "людьми среднего достатка".

Многие идальго тоже были среднего (а чаще даже очень скромного) достатка, но им не надо было опускать головы перед другим дворянином. Так что тут дело было не в достатке, а в классовой принадлежности.

Pascendi, ИнжеМех -- большое спасибо за помощь! Пошла думать, как исправлять диалоги пьяного идальго Вега...

+2

512

Я находила другое описание, где было сказано, что трактир -- это со съемными комнатами, а таверна намного меньше и только для еды.

В испанском нет слова "трактир", это уж переводчики постарались.
Со съемными комнатами -- остерия или вента (hosteria, venta). Как раз это больше всего похоже на наши трактиры.
А то место, где сидят Ваши герои -- это альберг, бодега или таверна. Альберг -- скорее кабак, бодега -- заведение приличное, там и горячим кормят, а таверна по нынешним понятиям практически ресторан.

Да, я думала уже об этом. Я никогда не была пьяной и не общалась с особо пьющими, но мне надо это как-то подать. Может, он протрезвел ненадолго? Или, может, дополнить пояснениями, что он это долго из себя вымямливал?..

В начале сцены он говорит заплетающимся языком, выдавливая короткие фразы (правдоподобно для приличной степени опьянения, для мужчины его комплекции, если быстро пить сухое вино почти без закуски -- литра два-три где-то. В переводе на херес поменьше, до двух литров). Проблема в том, что пока он не проспится, он лучше говорить не будет. Поэтому никаких длинных сложных фраз, и должны быть ошибки в речи.

Фишка была в "словно" -- кубок ведь деревянный, т.е. непрозрачный. Может, так лучше будет:
"сеньор Маркос приподнял кубок, показл собеседнику и, отхлебнув, продолжил: —- и вкусом не хуже, и ценой радует."?

Так хорошо. Но кубок не деревянный, а либо керамический, либо из металла. Медный или даже оловянный, причем скорее, чем медный, учитывая место.

Я где-что читала, что в центре города все заведения должны были закрываться в полночь. Потому и написала так.
Такой вариант подойдёт:
"— Да пёс его знает! — пожал плечами сеньор Маркос и смачно отхлебнул из кубка. — Я был с идальго де Гусманом в таверне «У севильянца». Мы как раз допили своё вино, когда сеньор Рауль стал поторапливать гостей к выходу. Уже в дверях я услышал ругань и увидел идальго Рокафулла. Он требовал ещё вина. Вот я и предложил сопроводить его и бывшего с ним сеньора сюда, к Сандро. Это ведь самое близкое заведение из тех, где в любое время найдут, чем промочить пересохшее горло страждущим."?

В центре КАКОГО города? В Испании или на Антилах? Порядки были очень разные.
Почему хозяина таверны идальго вдруг зовет сеньором? При этом Сандро -- не сеньор? И почему у Вас такая дикая смесь стилей в прямой речи этого героя? И опять же, это ж в дупу пьяный сеньор Маркос, откуда такие художественные периоды в его пьяном бормотании?
Но длинно, длинно Вы пишете. Лучше бы:

— Да пёс его знает! — пожал плечами сеньор Маркос, покачнулся и смачно отхлебнул из кубка. — Я был с идальго де Гусманом в таверне «У севильянца». Мы как раз всё допили своё вино, Рауль уже стал всех на выход... того... -- он ещё раз прервался на здоровенный глоток. -- Уже в дверях я услышал И тут я слышу ругань: и увидел идальго Рокафулл своё не добрал. Он требовал ещё вина. С ним был какой-то сеньор, тоже недовольный. Я им и говорю: а пошли к Сандро. Это ведь самое ближе всего близкое заведение из тех, и там всегда нальют.

Отредактировано Pascendi (23-07-2019 17:58:47)

+1

513

ИнжеМех написал(а):

Или можно, например, "людьми среднего достатка".

Семнадцатый век. Сословное общество, еще раз: СОСЛОВНОЕ. Люди делятся не по достатку, а по рождению и занятиям. Права различаются по сословиям.

Первое сословие -- дворяне.
Второе сословие -- духовенство.
Третье сословие -- мещане: интеллигенция (писари, юристы, торговая и промышленная буржуазия и т.п.)

И ниже всех -- простые люди: крестьяне, пролетариат, ремесленники, нищие и т.п.

Так что -- именно "были представителями ТРЕТЬЕГО сословия".

Персонаж с представителем первого -- раскланялся бы, второго -- от коленопреклонения и просьбы благословить до доброжелательного игнорирования, третего -- мог в ухо дать, а простолюдина по обстоятельствам и заколоть.

+1

514

Pascendi написал(а):

В испанском нет слова "трактир", это уж переводчики постарались.
Со съемными комнатами -- остерия или вента (hosteria, venta). Как раз это больше всего похоже на наши трактиры.
А то место, где сидят Ваши герои -- это альберг, бодега или таверна. Альберг -- скорее кабак, бодега -- заведение приличное, там и горячим кормят, а таверна по нынешним понятиям практически ресторан.

Вот, нашла в своих заметках:
Трактир (на исп. – Posada) – большой гостиничный двор с рестораном.
Тракти́р (лат. tracto — угощаю) — в старину так называлась придорожная гостиница или постоялый двор с рестораном, харчевней. Таверна – придорожный кабак, древнеримский аналог придорожного ресторана с несколькими комнатами для ночлега.
Таве́рна (итал. Taverna) — предприятие общественного питания в Италии и некоторых других странах.

Пыталась найти первоисточник, но нашла в вики совершенно противоположное описание таверны:
Таве́рна (итал. Taverna) — исторически городской или придорожный постоялый двор, как правило состоящий из харчевни на первом, и комнат для съёма на втором этаже.
Практически то же самое написано и на испанском.
Ладно, переименую все свои трактиры в таверны. А как тогда назвать мои таверны, где только еда и нет съемных помещений?

Pascendi написал(а):

В начале сцены он говорит заплетающимся языком, выдавливая короткие фразы (правдоподобно для приличной степени опьянения, для мужчины его комплекции, если быстро пить сухое вино почти без закуски -- литра два-три где-то. В переводе на херес поменьше, до двух литров). Проблема в том, что пока он не проспится, он лучше говорить не будет. Поэтому никаких длинных сложных фраз, и должны быть ошибки в речи.

Может, сделать его менее пьяным?..

Pascendi написал(а):

В центре КАКОГО города? В Испании или на Антилах? Порядки были очень разные.

А вот этого я уже не помню.   http://read.amahrov.ru/smile/girl_sad.gif 

Pascendi написал(а):

Но длинно, длинно Вы пишете. Лучше бы: ...

"Утащила" Ваш вариант. Попробую в том же духе и первый монолог идальго Вега так же переделать. Если сумею...   http://read.amahrov.ru/smile/girl_sigh.gif 

Спасибо!

Отредактировано Agnes (23-07-2019 20:23:51)

0

515

ТАВЕРНЫ
https://www.e-reading.mobi/chapter.php/ … aniya.html

ТАВЕРНЫ Вино всегда было неотделимо от проведения досуга в Средневековой Испании: пили, когда собирались вместе, и собирались для того, чтобы выпить. «Как же хорошо пить вино вместе, слушая приятное пение», — восклицал поэт Моисей ибн Эзра в XII веке; «Никогда мы не перестанем пить», — вторил ему Ибн Кусман Кордовский. Вино присутствовало повсюду, так как оно было тесно переплетено с тем, что испанцы считали праздником. Напиток, который славили авторы «песен» в христианской Испании, не был, впрочем, достоянием лишь мужчин: «Надо жестко запретить женщинам организовывать вечеринки и попойки», — возмущался Ибн Абдун Севильский, который также уточнял: «Надлежит конфисковывать оружие у молодых людей, отправляющихся на праздник, пока они не начали там пить». Но употребление вина было рекомендовано врачами, которые, как, например, Ибн аль-Хатиб в Гранаде в XIV веке, видели в нем терапевтическое лекарство. Если богатые люди пили у себя дома, то молодые холостяки, путешественники, ремесленники и лавочники пили в тавернах. Таверны представляли собой скромные места с голыми стенами, в которых стояли бурдюки или кувшины с вином, позволявшие обслуживать клиентов. В конце Средневековья некоторые таверны принадлежали крупным предприятиям, которые реализовывали таким образом свою продукцию. Владелец таверны пользовался плохой репутацией, в частности, считалось, что он может обмануть клиента по количеству и качеству предлагаемого напитка. Ему помогали женщины, находившиеся у него на службе. Таверны были местом, где играли в кости или в триктрак. Играли на деньги, иногда на вино или еду, а также на одежду. Там всегда царило насилие, часто случались ссоры: богохульства, оскорбления, удары и даже ранения могли последовать за приходом в таверну. Таверны также ассоциировались с проституцией и домами терпимости. Публичные женщины действительно часто подбирали клиентов на выходе из таверн; в Испании их было множество, и их называли «добрыми» или «плохими» женщинами или «женщинами для народа». В Валенсии примерно в 1400 году было более сорока борделей, которые соседствовали с игорными домами и тавернами, деля между собой клиентов. За три века до этого в мусульманской Севилье Ибн Абдун уже считал, что «проститутки не должны выходить из публичных домов», он также добавлял, что следовало бы запретить доступ на рынки вышивальщицам, «так как все они были женщинами плохого поведения». В XIII веке еврейский бальи Муса из Портеллы добился от инфанта Альфонса Арагонского удаления еврейских проституток из Сарагосы. Действительно, дома терпимости играли регулирующую роль в обществе, в котором было много молодых холостых мужчин, склонных к насилию, выпивке и поискам женщин. Муниципалитеты управляли домами терпимости, женщины которых находились под защитой и, в крайнем случае, получали уход, они не имели права работать в течение Страстной недели, а иногда даже и во время всего поста. В такой же степени, как и выпивку, испанцы не считали половой акт грехом, они скорее ассоциировали его с жизненным удовольствием.

Отредактировано Череп (23-07-2019 21:37:13)

+2

516

Череп
Спасибо! Я бывала в подобном заведении, как на видео. У нас почти при каждом большом замке есть рестораны, стилизованные под средневековье. Там еду подают на деревянных досках или в глиняных горшках, готовят её прямо на глазах посетителей над огнём большого очага посередине зала по рецептам того времени. Но, к счастью, холодильники у них в кухне есть, и туалеты нормальные, а не дырка над пропастью. )))

Меня вот другое мучает -- не могу никак пьяные речи сеньора Маркоса переделать! Ну не приходилось мне с пьяницами беседовать! :(

+2

517

+2

518

Череп написал(а):

Если вдруг кому интересно -- я нашла перевод этого гимна:

Перевод очень примерно такой:

Пикинеры не дадут пройти коннице
Стрелки защитят от пикинеров
У нас одна религия и одна душа
Пусть кровь течет, защищая королевство.

Бургундский крест развевается на ветру.
Дети Сантьяго, слава терциям.
Пикинеры, прикрыть фланги.
Лишь тот свободен, кто ничего не боится.

Дерись за своего брата, умри за свое королевство,
Живи ради мира в этой великой империи.
Нас никогда не победят,даже если возьмут в плен,
Лишь после смерти мы сдадимся.

Горжет из кольчуги, кожаный колет,
нагрудник и наспинник защитят меня от железа.
Поднимите пики с песней до неба
Нечего бояться, если терция пошла колонной.

Кстати, я где-то читала, что на самом деле у терций не было никакого гимна, этот был придуман уже в наше время для какого-то фильма.

0

519

Agnes написал(а):

Если вдруг кому интересно -- я нашла перевод этого гимна:

Кстати, я где-то читала, что на самом деле у терций не было никакого гимна, этот был придуман уже в наше время для какого-то фильма.

Если я не ошибаюсь, для фильма "Капитан Алатристе" по серии романов Артуро Реверс-Перверте. :-)

+2

520

Есть очень душевые красивые песни Испанского  Иностранного Легиона. ( На том же  ютубе. )
Который в чем-то был наследником тех славных терций.
Помню одна песня была, в припеве было что солдат должен терпеть, страдать, не спать и умирать  (morir ) c  честью. 
Ну а вино... для христиан оно было священно по умолчанию (чудо в Кане Галилейском; в таинственные причастия ),ну и обеззараживание воды в жарком климате. Арабы тоже были выпить не дураки.  )
// вспомните мушкетеров у Дюма.  Пили все, Пили почти все время ( особенно по молодости).

Отредактировано Пушок (24-07-2019 09:18:56)

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Повелитель моря - 2