Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Повелитель моря - 2


Повелитель моря - 2

Сообщений 981 страница 990 из 1342

981

Цоккер написал(а):

Если чистую дистиллированную воду залить в чистый стеклянный, фарфоровый, фторопластовый, титановый и т.д. сосуд - она тоже не испортится. Свойства серебра тут ни при чем, дело в отсутствии загрязнений.

вот только в тех условиях титанового или фторопластового (да даже алюминиевого)сосуда днём с огнём не найти...а стеклянный или фарфоровый- слишком хрупкие. Белая жесть- неплохой вариант, вот  только есть нюанс:

Первоначально производство жести было секретом (подобно производству фарфора), которым на протяжении около 300 лет владели лишь Австрия и Германия.
Однако в 1665 г. секрет изготовления белой жести был украден англичанами, которые постепенно стали перехватывать лидерство у немцев не только перенимая их опыт, но и создавая собственные технологии по производству. (с)

В Новом Свете в описываемое время, боюсь, белая жесть даже дороже серебра будет....

+1

982

Франческа написал(а):

вот только в тех условиях титанового или фторопластового (да даже алюминиевого)сосуда днём с огнём не найти...а стеклянный или фарфоровый- слишком хрупкие.

Речь шла о принципиальной возможности сохранения воды без порчи.

Франческа написал(а):

Первоначально производство жести было секретом ...
Однако в 1665 г. секрет изготовления белой жести был украден англичанами

Раз уж зашел такой разговор - давайте уточним.
Жесть - это стальной лист толщиной менее 0,4 мм, с покрытием или без него - неважно. Так что же являлось секретом на самом деле - производство тонкого листа или его лужение?

+1

983

Цоккер написал(а):

Так что же являлось секретом на самом деле - производство тонкого листа или его лужение?

 
Именно лужение ,полагаю:

Принято считать, что впервые в промышленном масштабе процесс лужения был организован в австрийской провинции Пфальтц. Технология процесса и применяемые материалы держались в строжайшем секрете, что позволило длительное время сохранять монополию на производство одного из самых престижных материалов позднего средневековья.

Для удобства лужения листы черновой жести изготовлялись почти квадратными – около метра по длине и ширине при толщине не более двух миллиметров. Их называли «картами», или «карточками» (название сохранилось до настоящего времени). Поверхность черновых листов предварительно вручную очищалась от окалины с помощью так называемого мыльного камня. На этой трудоёмкой и очень ответственной операции работали женщины, причем одновременно могли быть задействованы до 40 работниц. Очищенные железные листы подвергали травлению в бочках с раствором молочной кислоты, полученным в результате брожения ржаной муки.

Процесс травления был громоздким и сложным. Он проходил в несколько стадий в бочках с растворами разных концентраций. Сначала листы на сутки помещали в старый «ржаной» раствор, затем сутки выдерживали в свежем растворе и, наконец, ещё сутки – в очень старом растворе, в котором ржаная закваска находилась до двух недель. Для ускорения травления бочки обогревали. После травления листы очищали песком до блеска (эту операцию, как правило, выполняли женщины) и до лужения держали в баках с водой. Подготовленные листы подвергали осмотру и сортировке, а затем лужению в ваннах.

Для лужения применяли три ванны, в которые последовательно специальными клещами опускали рамы с жестяными листами. Объём лудильной ванны составлял около кубометра. В каждой ванне содержалось 600–700 кг жидкого олова. Обычно в расплавленный металл добавляли одну часть меди на 70 частей олова (большее количество меди уменьшало блеск покрытия). Под ваннами для поддержания олова в расплавленном состоянии устраивали топки для сжигания древесного угля. В расплав опускали карты с черновыми листами (до 20 листов одновременно). Затем быстро выхватывали листы клещами и опускали в чаны с холодной водой. Эта операция проводилась для удаления лишнего олова с поверхности листов.

Между операциями лужения поверхность жестяных листов покрывали салом. Способ его приготовления являлся важной секретной частью технологии. Сало сначала сильно охлаждали, а затем быстро разогревали. В результате такой обработки оно надёжно предохраняло олово от окисления и контакта с влагой. Лужёные листы полировали паклей, смесью опилок, мела и отрубей до зеркального блеска (причем и эту операцию выполняли работницы), после чего упаковывали в бочки (в рулонах) или ящики. Наиболее известными центрами производства белой жести были города Амберг, Вундизель и Нюрнберг.

Больше 300 лет Австрия и Германия сохраняли монополию на производство белой жести, пока секрет её изготовления в 1665 г. не смог выкрасть будущий основоположник английской политической экономики Эндрю Яррантон. Таким образом, промышленный процесс горячего лужения методом погружения жести в оловянный расплав известен не менее шести столетий. Принципиально он почти не изменился со времени его создания. Ванна с расплавом олова и баки с салом, а затем с жиром, пальмовым или хлопковым маслом постепенно «обрастали» механизмами и устройствами, что привело, в конечном счёте, к современным конструкциям лудильных агрегатов.(с)

https://metalspace.ru/history-metallurg … henie.html

0

984

Франческа написал(а):

Именно лужение ,полагаю

Очевидно, это так, поскольку жести в описании нет, есть горячекатаный лист.
P.S. Двухмиллиметровый стальной лист назвать "черновой жестью" может только журналист-копирайтер.

Но мы сильно отклонились от исходной темы - хранения воды и пищевых продуктов.

+1

985

Цоккер написал(а):

Но мы сильно отклонились от исходной темы - хранения воды и пищевых продуктов.

Сложного, в принципе, ничего нет - делать на берегу дистилляцию воды для "воды длительного хранения"  и хранить её  в тонкостенных  медных или бронзовых сосудах. Медь и  бронза с дистиллированной водой не реагируют.  Серебро, наверное, будет всё-таки слишком дорого.

+1

986

Франческа написал(а):

Хм...тогда нужно дистиллировать воду в трюме,

Вы имеете представление о военном парусном корабле? Вот посмотрите сюда. Пройдитесь по палубам и, уместив там 750 человек подумайте, сколько таких устройств нужно разместить (и главное - где?!), чтобы обеспечить экипаж водой хотя бы по минимуму. Я уж не говорю о том, что там нет вентиляции.

Цоккер написал(а):

О вредности соединений тяжелых металлов известно давно, но люди обычно забывают, что серебро - это тоже тяжелый металл.

Люди верят больше рекламе, чем здравому смыслу. К тому же, наличие болезней повышает веру в существование некой панацеи.

Цоккер написал(а):

В лабораторных условиях - да. В условиях корабля - только если это баржа без экипажа, с каторжниками, которых не жалко вообще.

Вот-вот!

Цоккер написал(а):

А уж в Карибском море об "оловянной чуме" можно даже не вспоминать.

И, судя по тем источникам, что я читала -- не вспоминали.

Цоккер написал(а):

1. Насколько я понимаю, промышленная революция в сюжетном мире еще не произошла - а значит, катаного стального листа в распоряжении бочаров нет (да и не умеют они работать с металлом). Если же заказать бочки кузнецам - результат будет иметь огромный (по сравнению с деревянной бочкой) вес из-за толстых стенок и довольно условную герметичность.

Промышленной революции еще не было, да и действие происходит в испанских колониях. Но работать с металлом тогда умели. Хотя да. прокатного стального листа ещё нет. Но, исходя из того, что я пособирала для романа, сделать анкерок (бочонок для воды на 12л) не было бы проблемой. Пайку тогда знали. Правда, для пайки использовали свинец, но после лужения спои были бы закрыты.

Цоккер написал(а):

2. Для того, чтобы лужение действительно защитило воду или другие продукты от порчи, лудить бочку нужно чистым оловом. Сейчас для белой жести используется олово с чистотой "три девятки" - 99,9%. Вряд ли в сюжетном мире имеется олово такой чистоты. А неизбежные примеси (в первую очередь свинец, медь и мышьяк) резко ухудшают защитные свойства оловянного покрытия.

Чистое олово умели получать с 12 века, так что это не проблема.

Цоккер написал(а):

3. Цена. Боюсь даже предположить, сколько будет стоить штучное, никогда раньше не изготавливавшееся изделие из дорогого и труднообрабатываемого материала.

Не думаю, что очень много. В то время ручной труд, особенно в колониях, был дешевым.

Франческа написал(а):

Первоначально производство жести было секретом (подобно производству фарфора), которым на протяжении около 300 лет владели лишь Австрия и Германия.

Вообще-то Чехия. А уже от чехов секрет узнали немцы. Но это не значит, что другие народы вообще представления о лужении не имели. Когда этот вопрос обсуждали примерно год назад, я находила информации, что как раз испанцы тоже это умели. Просто делалось это не в таких масштабах, как в Чехии, ибо, в отличии от Чехии, в Испании запасы олова были малы.

Франческа написал(а):

В Новом Свете в описываемое время, боюсь, белая жесть даже дороже серебра будет....

Возможно. Надо будет глянуть на источники олова в Новом Свете. Кроме того, что мешает моему Эль Альмиранте заказать пару жестяных бочек, покрытых оловом, в той же Чехии? Долго, но возможно.

Цоккер написал(а):

Так что же являлось секретом на самом деле - производство тонкого листа или его лужение?

Скорее лужение. Но дело в том, что в Чехии огромные запасы олова, которое тут называю цинк. А оловом, кстати, называют свинец. Так вот, легкодоступное олово как раз и позволило "поставить на поток" лужение. Думаю, в этом и был самый большой секрет.

Франческа написал(а):

Принято считать, что впервые в промышленном масштабе процесс лужения

Думаю, тут именно "в промышленном масштабе" ключевые слова.

В то время уже давно умели делать фляги. Что может помешать мастеру сделать её больше? и немного иной формы?

0

987

Франческа
Зачем вообще дистиллировать воду?! Даже на берегу в нужных количествах это слишком затратно. Проще набрать воду из реки. Уже в древнем Риме делали оловянную посуду. Неужели в 17 веке не смогут сделать покрытый оловом бочёнок размером с большое ведро?

Посмотрела сейчас -- не проблема была олово ни в Испании, ни в Новой Испании.

"Известные источники олова в древние времена включают юго-восточный оловянный пояс, который протянулся от Юньнани в Китае до Малайского полуострова ; Девон и Корнуолл в Англии ; Бретань во Франции ; граница между Германией и Чехией ; Испания ; Португалия ; Италия ; а также в Центральной и Южной Африке ( Wertime 1979 , p. 1; Muhly 1979 )...
Месторождения олова существуют во многих частях Южной Америки , с небольшими месторождениями на юге Перу , Колумбии , Бразилии и на северо-западе Аргентины , а также крупными месторождениями пригодного для эксплуатации касситерита на севере Боливии . Эти месторождения использовались еще в 1000 году нашей эры при производстве оловянной бронзы андскими культурами, включая более позднюю империю инков , которая считала оловянную бронзу «имперским сплавом». В Северной Америке единственный известный пригодный для использования источник олова в древние времена находится в оловянной провинции Сакатекас на севере центральной части Мексики, которая снабжала культуры Западной Мексики достаточным количеством олова для производства бронзы ( Lechtman 1996 , p. 478). "

Отредактировано Agnes (23-09-2020 11:40:06)

0

988

Agnes написал(а):

Зачем вообще дистиллировать воду?! Даже на берегу в нужных количествах это слишком затратно. Проще набрать воду из реки.

Ой, нет...есть такое явление как разная вода в разной местности. Содержание солей (жёсткость воды) в разных источниках, состав микроорганизмов в ней -очень разный... У нас в Донбассе речная вода очень жесткая, в Волге - очень мягкая, по сравнению с нашей.  Организм, непривычный к воде иной местности- как правило, реагирует на изменение её состава очень бурно, часто-диареей, известной как "диарея путешественников". Потому воду лучше кипятить, а ещё лучше-дистиллировать. Я недавно смотрела одну телепередачу про вьетнамских партизан, что успешно противостояли американцам в болотистой местности, применяя дистилляцию болотной воды на своих скрытых в болотах базах...показали там и  устройство простейшего дистиллятора из двух кастрюль да сковороды с водой( это охладитель),которую ставили сверху этой конструкции.  Учтите, что дистиллировать можно и болотную, и  морскую воду на любом клочке суши- даже там, где нет ни одного источника хорошей пресной воды.

Отредактировано Франческа (23-09-2020 11:51:26)

+2

989

Agnes написал(а):

сделать анкерок (бочонок для воды на 12л) не было бы проблемой

Анкерок - это емкость для питьевой воды в шлюпке (или в других условиях, где нужно его переносить с места на место), а количество "потребителей" невелико. Для экипажа парусника это уже неподходящий вариант. Словом, всё зависит от сюжета и воли Автора.

Agnes написал(а):

Пайку тогда знали. Правда, для пайки использовали свинец, но после лужения спои были бы закрыты.

Не представляю, как это можно сделать. Если лудить уже спаянный анкерок - он распаяется, если паять анкерок из луженых деталей - свинец и остатки флюса попадут внутрь. Не говоря уже о том, что олово со свинцом прекрасно сплавляется в любых пропорциях.

Agnes написал(а):

Чистое олово умели получать с 12 века, так что это не проблема.

Вопрос в том, какое олово тогда считали "чистым". Сильно сомневаюсь, что в XII веке существовал количественный химанализ.

Agnes написал(а):

В то время ручной труд, особенно в колониях, был дешевым.

Дешевым был неквалифицированный труд - то, что может сделать буквально любой человек (копать землю, носить воду и т.п.). Выплавить железо, расковать его в лист, выкроить и свернуть лист в бочку, завальцевать, запаять и установить горловину - такую работу сделает далеко не каждый кузнец даже в промышленных центрах Европы того времени. И работа эта не только "ручная". Целый ряд различных печей и хорошо оснащенная кузница здесь необходимы. Если кузнец, способный "с нуля" изготовить луженую бочку, вообще найдется в колониях, то цену на свою работу он назначит, как душа пожелает. Конкурентов-то нет  :flag:

+1

990

Франческа
Что такое диарея от смены воды я и сама могу рассказывать. Когда ездили к родителям в Одессу, то надо было две недели на адаптацию. ))) Но вы не понимаете одного -- люди 17 века менее заморочены такими вопросами. У меня там 1660 год, бактерии ещё не открыли. Для людей вода имеет лишь две характеристики - чистая и грязная. Ну, если не считать "святую". :)
То, что Вы предлагаете -- в то время просто нереально. Это сейчас мы поставили на газ кастрюлю с водой или чайник и не задумываемся. А тогда надо дров нарубить, чтобы вскипятить воду, потом надо её где-то хранить. И вот мы снова у вопроса с бочками... В то время только-только появляются зелёные бутылки. )) Но они стоят столько , что их дарят поштучно самым уважаемым людям города, а не подают в каждом трактире вместе с ромом. :) Не зря же эту проблему сохранения воды на кораблях решали веками. Если бы всё было так просто, как Вы пишете, проблемы бы не было. Я же попыталась опыт столетий грядущих "отправить" в прошлое, но с учётом возможностей. А они были, я проверяла, прежде чем написать. К тому же пить долго дистиллированную воду вредно для здоровья.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Повелитель моря - 2