Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Третья нора :)

Сообщений 151 страница 160 из 160

151

ВЭК написал(а):

Простите, но турок я вынужден ставить много ниже перуанцев.

А почему, кстати? На суше они вполне нормально дрались, устроили нам свой "Севастополь" - Плевну.

ВЭК написал(а):

На "Шахе" было ровно 2 (два) орудия, способных пробивать броню: 9 дюймовые дульнозарядки.

Не знаю, откуда вы взяли данные по "Шаху", но вот здесь пишут про 10, а не 2 9-дюймовки и еще про орудия калибром по-меньше.

ВЭК написал(а):

Простите, но это - истребители торговли, а не "кошки".

Это безбронные суда с орудиями. По описанию похожи на кошек. Но если это не кошки, тогда что же "Кошки"? Судя по всему, под "Кошками" вы подразумеваете нечто конкретное. Нельзя ли привести краткое описание "Кошки" или её аналог, существовавший в реальной истории?

П.С. Да, кое-в-чем я ошибся(с классами кораблей), но главная мысль остается прежней. Потопить в те годы артиллерийским огнем бронированный корабль очень непросто. Что кораблем, что береговой артиллерией...

Кстати, а почему в описанном «Бое в Желтом море» не видно наших броненосцев? Они уже утонули или их вовсе нет (= в морском ведомстве сошли с ума)

Отредактировано Фрерин (17-02-2010 11:48:54)

0

152

Прочитал я этот рассказ. Хороший слог, интересный стиль, интересная идея изменений в базовой реальности (хотя её я не заметил, только благодаря чтению комментарием обнаружил). Но есть один нюанс.
Проблема в том, что в рассказе масса логических, технических нестыковок и самое главное – подыгрыш одной из сторон.

ВЭК написал(а):

- И если б "Таифом" командовал турок! А не англичанин, который сбежал в самом начале боя.
- А, вы читали Тарле? Ничего бы "Таиф" не переменил. Во-первых, против него было выделено два русских парохода. Во-вторых, подойдя к русскому линкору с любой стороны, пароходофрегат был бы обречен. Ему бы одной бомбы хватило!
- Но что, если? Он бы тоже успел выстрелить.
- Так на турецких кораблях не было разрывных снарядов. А один слабый залп обычными ядрами... Что он мог сделать? Ну, было бы на эскадре десятком больше убитых.

Недавно выяснилось, что Таифом командовал именно турок. Да и у его 10 –дюймовок были разрывные снаряды.
Но ладно, это технические подробности, их простительно не знать (я их тоже не знал, пока один знакомый с Цусимы не сообщил).

ВЭК написал(а):

- Но на этот раз их вопли будут почти правдивы, а потому более искренни, что ли... Так что англо-французский флот может оказаться в Черном море даже раньше, чем в нашей истории.

Честно говоря, логика данного сообщения не ясна. Почему они могут оказаться раньше?

ВЭК написал(а):

- А вот вы мне скажите - чего ради вам взбрело посылать полусумасшедшего Бутакова к Варне?

Его могли догнать англичане. Винтовые фрегаты, ЛК или что-то иное… Не ясно, почему они это не сделали. Но ладно, допустим, повезло. Неясно, как Корнилову удалось выбить дозоры, но ладно… Но дальше… русским ОЧЕНЬ повезло с перехватом английского флота и повезло с ветром. Еще и Корнилов демонстрирует какие-то сверхчеловеческие способности:

ВЭК написал(а):

Десант посажен на боевые корабли. Под войска заняты, в числе прочих судов, девять линейных кораблей, четыре пароходофрегата, до восьми фрегатов парусных...

Откуда он это узнал?
Кстати, начинает хромать логика действий противника:

ВЭК написал(а):

Мало транспортов - загрузил войсками боевые корабли. При этом английские моряки отказались пустить к себе на борт и одного солдата. Так что британская армия тоже довольствовалась французскими кораблями...

Да, в реальной истории французские и турецкие корабли шли загруженные войсками, а английские боевые корабли пустыми, но… были еще английские транспорты.
Кстати, весьма вероятно, что англичане, обеспокоенные активностью нашего флота, поставят наблюдать у Севастополя не один фрегат…

ВЭК написал(а):

главное, к этим пушкам - бомбическим восьмидюймовкам - подавали вовсе иные снаряды... Не ядра - разрывные бомбы с ударным взрывателем, разработанным русским инженером Лехтером.

Про взрыватели вам уже написали…

ВЭК написал(а):

В облака дыма били лишь по две пушки с носа. Да, лучшие, большие. Но только две.

На ЛК от 6 до 8.

ВЭК написал(а):

Все флоты мира брали пример с англичан, а те за разрушение линии, бывало, и адмиралов вешали.

Скажем так, с той поры прошло многооо лет. Нет, вспомнить можно, равно как и доблестных английских лучников, русские дружины, ходившие морем под Константинополь, тактику англов и саксов и многое другое, не имеющее отношения к данному периоду.

ВЭК написал(а):

контр-адмирал Новосильский вспомнил лейтенантскую молодость - это ведь он тогда, на "Меркурии", оказавшись против двух турецких линкоров, предложил положить в крюйт-камеру заряженный пистолет - и, в случае абордажа, взорваться вместе с неприятелем!

Говорят, это бы штурман Прокофьев.

ВЭК написал(а):

Догонять самый сильный корабль черноморского флота было некому.
А дальше был виден лишь дым, сквозь который виднелось алое зарево, доносился треск пожаров,  гром рвущихся крюйт-камер, взлетающий к небу грибовидными облаками. Впрочем, судьба английской эскадры не важна. Важно было лишь то, что семь русских линкоров, фрегаты и пароходофрегаты ворвались в строй транспортов и принялись исполнять работу, ради которой и пошли в безнадежный бой...

За англичан напрашивается следующий ход:
Повернуть и лечь на курс параллельный русским. Тогда они во-первых, в равных условиях и, во-вторых, гонятся за нашими кораблями. Кого-то догонят, у других будет меньше времени на транспорты…

ВЭК написал(а):

На линейном корабле "Вальми" - самом большом в мире! - уже десять дней мучилось долгим переходом более трех тысяч человек. Тысяча -экипажа, почти две тысячи - десант... тесно им! Вот и холера, бич экспедиционной армии, от этой тесноты перекинулась и на моряков.

Некто Лазарев считал, что если на русский 120 пушечник посадить дополнительно 1500 человек десанта, (и пропорционально на другие корабли), это не помешает разгромить турецкий флот, подавить турецкие батареи и высадить десант. Так что не боеспособность французов вы явно преувеличили.

ВЭК написал(а):

Считал по голландской норме: два орудия, по выстрелу в семь минут... Шанс, что попадут - ничтожен. А там подойдут под палубные пушки самого "Вальми". Внизу порты закрыты, вокруг пушек солдатские койки, не разобрать. Зато наверху все в порядке, только нужно загнать праздных зрителей вниз.

Как подвесные гамаки мешают пушкам? Да даже если мешают, пока подходит наш флот, их можно отправить за борт. Жить захочешь, и не так раскорячишся (с).

ВЭК написал(а):

"Вальми" успел дать один залп - выстрелами, которые держали наверху на случай салюта, по одному на орудие. Прицел оказался взят высоко, русский линкор отделался несколькими прорехами в парусах. Второго залпа не было. Бомба с "Императрицы Марии" ударилась в борт "Вальми" чуть выше ватерлинии. Ударный взрыватель сработал вовремя, и разрыв вбил в забитые егерями 22 и 20 полков легкой пехоты палубы огромный кусок борта, превращенный в щепу.
Людьми, мгновение назад пытавшиеся понять, что за кошмар творится снаружи, как идет бой, получили ответ. Огонь, горячая сталь осколков, острая деревянная щепа, сорванные с креплений орудия, жгущий глаза дым... Кто не был убит или ранен - пытался спастись, вытащить товарищей. Теперь убивал не столько огонь, сколько паника человеческой массы. Беспорядок не позволил быстро закрыть пробоину, и обиженный на людей, не давших ему по настоящему постоять за себя, корабль поспешно завалился мачтами на воду. Шлюпки спустить не успели, потом крен стал слишком крутым. Французская империя осталась без наследника престола. Ненадолго - до рождения нового принца Наполеона оставалось всего шесть месяцев.

Красиво. Только и взрывателя такого нет, и нет примеров кораблей класса ЛК-фрегат, потопленных в бою или на учениях одной бомбой… Подобное потопление корабля – невозможно.
Вообще бой напоминает бой в первых минутах фильма АдмиралЪ. Где Колчак лично на эсминце перестреливается с немецким крейсером. Красиво, да, но нереалистично.

ВЭК написал(а):

А русские ядра рвали в клочья новую жертву, винтовую. Императорская гвардия среди общей паники оказалась исключением. Даже когда "Наполеон" треснул, как бутылка шампанского в мороз и стал зарываться кормой в волны, гвардейцы в медвежьих шапках стояли ровно и умирали молча.

У этого судна очень неплохая скорость. Самоубийц среди его экипажа нет,  потому такой расстрел Наполеона отменяется…

Итого: Показан бой нашего флота с английским. Автор откровенно подыгрывает нашему флоту – ветер, недооценка боеспособности противника, удачная встреча, наличие у наших адмиралов подробных сведений о противнике, откровенная переоценка возможности наших орудий, отсутствие вменяемых действий у противника…
На «Цусиме» рассматривали подобный бой и пришли к выводу, что особых шансов у нашей эскадры нет.
Да, классики (например, Коломб, Мэхэн) пишут про гипотетическое столкновение, но, например, Коломб очень осторожен (набитые людьми транспорты были поставлены в опасное положение, открытое для смелого нападения – [русский флот, Фрерин] и чтобы защитить от ее покушений остальную часть армады, англичане имели 10 линейных кораблей (включая 2 винтовых), два 50 пушечных фрегата и 13 сильно вооруженных военных пароходов… Ни на одном из наших кораблей не было войск, все они были готовы к бою.», то есть он считает, что наш флот есть кому встретить и есть кому защитить транспорты. Гораздо более рискованным он считает ночную атаку английской армии нашей в  Евпатории… Где пишет Мэхэн о Крымской войне, мне, увы, пока не удалось найти.
Фактически получилось избиение дураков сверхчеловеками…

0

153

Фрерин

Разводит лапами.
Спорить не желает... хотя мог бы. Но разводить двенадцать страниц клона Цусимы?

0

154

ВЭК написал(а):

Но разводить двенадцать страниц клона Цусимы?

Ни в коем случае!!!!!

0

155

ВЭК написал(а):

Спорить не желает... хотя мог бы. Но разводить двенадцать страниц клона Цусимы?

Вольному воля... Просто сейчас ваш рассказ напоминает другой рассказ, вошедший в прошлый сборник, который вы критиковали за в том числе и вольное обращение с матчастью (правда с художественной части, ПМСМ, ваш лучше)

Кстати, если спорить, то уж лучше действительно на Цусиме или на ФАИ. Больше знающих людей по данной тематике, не в обиду этому форуму будет сказано. И администрация не против.

Отредактировано Фрерин (17-02-2010 20:59:27)

0

156

Фрерин
Спасибо на добром слове.

А на Цусиме за нас отспорили. И, что характерно, ОБЕ стороны остались при своем.
Так что не извольте путать незнание матчасти с отстаиванием точки зрения, которую вы не разделяете.

Предлагаю разговор на сем завершить.

Отредактировано ВЭК (17-02-2010 21:40:01)

0

157

ВЭК написал(а):

И, что характерно, ОБЕ стороны остались при своем.

Это вполне обычно для больших споров.

ВЭК написал(а):

Так что не извольте путать незнание матчасти с отстаиванием точки зрения, которую вы не разделяете.

Я вас где-то обвиняю в катастрофическом незнании матчасти? Да, ляпы кое-где есть (Таиф, вопрос о количестве носовых орудий и т.п.), но главное не это, а поступки людей, которые порой очень странные или мотивы их порой сверхъестественны (например, почему Корнилов знает подробности о том, на каких кораблях плывет десант у англо-французов), плюс откровенный подыгрыш русским (например, утопление кораблей с одного выстрела). Думаю, на отстаивание альтернативной точки зрения можно списать лишь последнее (подыгрыш), но никак не вопросы о количестве орудий, национальности командующих или ясновидении наших адмиралов.

ВЭК написал(а):

Предлагаю разговор на сем завершить.

Засим откланиваюсь. Я все сказал, решать вам, оставить все, как есть или попытаться исправить в лучшую сторону.

0

158

Фрерин написал(а):

Я вас где-то обвиняю в катастрофическом незнании матчасти?

Да. :)
Именно в этом я обвинял упомянутый вами рассказ. Вы провели аналогию.
Что до подыгрыша... ИМХО, я подыграл СОЮЗНИКАМ. Если бы я подыгрывал русским, и одарил бы Корнилова ясновидением (а не заставил ЧФ вести разведку, что в тексте есть), франки были бы перехвачены у Змеиного, без эскорта, а русские ЛК применялись бы по Фаррагуту...

А Мэхэн просто доказал банальную вещь - пока вражеский линейный флот не блокирован силой, достаточной, как минимум, его связывания до конца операции, любая десантная операция против базы флота ведет к катастрофе.

В целом - я виноват именно по художественной части. Иначе всех этих вопросов не возникло бы.

0

159

ВЭК написал(а):

А "Александр Суворов"? На деле, кстати, "Князь Суворов", но в советской литературе часто писали первое, или просто "Суворов".

Простите, но при всём моём искреннем уважении к нашим флотоводцам, им не суждено было, по объективным, не зависящим от них причинам, иметь даже десятую часть славы Суворова. Тому даже на могиле написали: Здесь лежит Суворов. Вся Россия, даже лапотная, о нём знала. Адмиралы же популярны были, в основном, среди моряков и их семей.

Отредактировано Анатолий Спесивцев (29-05-2010 19:14:31)

0

160

Анатолий Спесивцев
А Ушаков?
А, простите, Нахимов?
А Макаров позже? При том, что он и флотоводцем стать не успел...

0