Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Величко » Первый приступ-10 (третья книга)


Первый приступ-10 (третья книга)

Сообщений 361 страница 370 из 727

361

Мак написал(а):

Почитайте, пожалуйста, историю боевого применения Ил-2 и историю боевого применения Ju-87. Сразу же многое прояснится. И роль брони, и роль обзора "вперед-вниз", и роль состава вооружения. Просто живучесть, и как следствие, критерий "стоимость/эффективность" для летательного аппарата определяются множеством факторов. В частности, для Ил-2 условия наиболее эффективного применения вооружения и условия обеспечения выживания машины всю войну находились в противоречии.
Автор это, по всей видимости, знает и соорудил свой штурмовик таким образом, чтобы уверенно поражать цель с первого захода в условиях активного противодействия ПВО. На море функции этой машины - подавление корабельной ПВО (пушечный огонь * РС) и создание оптимальных условий для применения оружия пикировщиками и торпедоносцами.

ВООООТ!!! Мы дошли до умных речей об истории боевого применения. У меня историей авиации в аналитике и мемуарах целый шкаф заставлен. Читал много думал. Летал в Ил-2 тоже много думал, не смотря на явную аркадность летной модели Ила в игре.
Практически одноразовый самолет - вот что такое штурмовик. Два мотора это сложно и дорого - даже если он и вылетает свой моторесурс (что с теми же Илами случалось крайне редко) менять опять же ДВА мотора, а это кроме затрат материальных еще и оченно много времени.
На АИРВАРЕ совершенно неверно оценена роль Ю-87. Написано, что они перестали быть эффективными ввиду усиления зенитной артиллерии. Это все - фигня из-под ногтей. И Ил-2 и Ю-87 САМОЛЕТЫ ПРЕВОСХОДСТВА В ВОЗДУХЕ. Если воюющая сторона имеет это превосходство она может эффективно применять любые самолеты. Штуки перестали быть эффективными когда ВВС РККА заполучили превосходство, а Илы стали эффективнее по той же причине.
Вот тут Хохол рассказывал про большее количество заходов на цель. Если нет истребительного противодействия, то заходить можно до полного исчерпания БК. Обычно же пилоты Илов делали 2-3 захода и сваливали, пока не подошли немецкие истребители. Плотность зенитного огня тут вторична - можно выделит группы подавления ЗА. А вот от авиации отбиться гораздо труднее.
Броня спасает штурмовик именно от зениток - осколков, шрапнели и снарядов МЗА. От истребителей она только ПОМОЖЕТ и то опытному пилоту.

Очень рад был узнать от вас новое слово в тактике морской авиации - подавление ЗА.
В случае с кораблем это БЕССМЫСЛЕННО, ибо сам корабль одновременно является и целью и позицией ЗА. Бомбы пятисотки, сброшенной пикировщиком вполне хватит для выхода корабля из строя. И если уж говорить о боевом применении морской авиации базового и палубного базирования рекомендую почитать "Боевые действия в Атлантике и Средиземном море 1939-1945 гг." и "Боевые действия на Тихоокеанском театре 1941-1945 гг." Там о сравнительной эффективности различных типов авиации есть много интересного.

хохол написал(а):

Читал о полигонных испытаниях Ил 2 против танков, так получалось , что самолет ни попасть из пушек не в состоянии, ни бомбами накрыть. Целится ведь приходилось по заклепке на крыле.

А вы почитайте как матерый летчик-штурмовик выносил мишени с первого захода целясь "по сапогу" или как одной очередью попадают в мотоцикл едущий в километре от шурмовика перпендикулярно его курсу.
На испытаниях пытались понять как правильно применять машину, но война всех быстро научила.

+1

362

хохол написал(а):

Читал о полигонных испытаниях Ил 2 против танков, так получалось , что самолет ни попасть из пушек не в состоянии, ни бомбами накрыть. Целится ведь приходилось по заклепке на крыле.

Но это недостатки конкретной схемы (одномоторной и "переднемоторной") и конкретной модели. Главный герой знает об опыте применения "Илов" и других штурмовиков, и делает правильные выводы.

Только вот как-то сомнительно, что он делает их сам и в одиночку. Обычно он старается заставить думать воспитываемых им конструкторов и потому облик будущего штурмовика логичнее было бы обсуждать на совещании, гомологичном совещанию по стрелковому оружию (с Мосиным, Федоровым и Филатовым).

Другое дело, что для этого совещания надо придумывать ошибочные концепции штурмовика и их эффектное развенчание... Я смог придумать следующие:

1) Модернизация "Бобика" - повышение живучести и веса секундного залпа.

2) Самолёт с компоновкой "Аэрокобры" - один двигатель в фюзеляже за кабиной. Достоинства - обзор, легко ставить разнообразное и тяжелое вооружение.

0

363

August von Eschewald написал(а):

А вы почитайте как матерый летчик-штурмовик выносил мишени с первого захода целясь "по сапогу" или как одной очередью попадают в мотоцикл едущий в километре от шурмовика перпендикулярно его курсу.

"и опыт, сын ошибок трудных"
имхо, в данном случае ГК надо бы не тянуть все на себе, а собраться с лучшими повоевашими летчиками и устроить с ними "мозговой штурм". Ведь им потом воевать на всем этом, побеждать и умирать. А уж потом - "мы подумали и я решил..."

0

364

Зануда написал(а):

2) Самолёт с компоновкой "Аэрокобры" - один двигатель в фюзеляже за кабиной. Достоинства - обзор, легко ставить разнообразное и тяжелое вооружение.

И неудачная развесовка со склонностью к плоскому штопору и повышенной нагрузкой на хвостовое оперение.

0

365

Продолжение:

Вот и хорошо, потому как сегодня я ждал к обеду величество – как правило, если ему просто хотелось поговорить, так он приезжал сам.
  Гоша выслушал мои рассуждения про ассортимент самолетов, задал несколько уточняющих вопросов и согласился, что вроде все правильно. Но вообще-то он немного за другим приехал…
  - Слушай, - пояснил он, - не расскажешь мне о системах оружейной автоматики?
  - Величество, ты случаем не переутомилось? Меня зовут Найденов, а не Федоров.
  - Вот поэтому я к тебе и обращаюсь. Читал я федоровский труд, точнее, пытался читать. Скорее всего, как учебное пособие для конструктора он хорош, но мне-то нужно всего лишь быстро понять, о чем вообще идет речь! А в трех словах объяснить на пальцах работу любого механизма – это у тебя лучше всех получается.
  - Ладно, попробую… Энергию выстрела можно использовать в двух видах – как отдачу и как давление газов в стволе. Вот, значит, первое разделение идет по этому признаку. Давай начнем с чистой газоотводной схемы. Как работает простая магазинная винтовка, представляешь? После выстрела стрелок сначала поворачивает рычаг, тем самым отцепляя затвор от ствола. Затем ведет его назад, взводя пружину и освобождая место под следующий патрон. Потом – вперед, тем самым проталкивая патрон в патронник, и наконец опять поворачивает, сцепляя этим затвор со стволом. Все, можно снова стрелять. А теперь представь себе, что мы просверлили примерно посередине ствола дырку и соединили ее с цилиндром, в котором ходит поршень со штоком. Выстрелили. Сначала все как в только что рассмотренном случае – затвор сцеплен со стволом. Летит, значит, себе пуля по стволу, летит и долетает до дырки. Как только пролетает, пороховые газы начинают толкать поршень в нашем цилиндре. Шток в начале своего движения поворачивает затвор, то есть отцепляет его от ствола, а потом тащит его назад. Хитрость тут в том, что поступательное движение штока преобразовать во вращательное затвора можно либо при помощи какого-нибудь механизма, то есть дополнительных деталей, либо за счет параноидально сложной формы самого затвора с канавками, как в «Калаше». Есть, правда, еще и клиновые затворы, то есть которые для сцепления со стволом не поворачиваются, а клинятся чем-нибудь выскочившим сбоку. Тоже механизм нужен… В общем, это не так просто сделать. И есть у этих схем врожденный недостаток – прыгающий туда-сюда поршень. Он ведь по определению находится не на оси ствола и, значит, своим трепыханьем сбивает прицел. Наш «НФ 1905» именно так устроен. Но пулемет тяжелый, и у него возмущающее действие поршня невелико. А у автомата – весьма заметно, ибо он в четыре раза легче.
  - Пока все понятно, - кивнул Гоша, - давай дальше.
  - А дальше у нас идут системы с использованием отдачи. Их несколько, и делятся они на те, у которых ствол закреплен жестко, и те, у которых он подвижный. Я бы даже сказал, дергающийся… В общем, при выстреле ствол с прицепленным к нему затвором едет назад. Дальше затвор отцепляется. Если это происходит в конечной точке, такая автоматика называется «с длинным ходом ствола», а если где-то по дороге – с коротким. Для пистолетов есть и совсем ублюдочная разновидность, у которой ствол еще и наклоняется задним концом вниз. Это позволяет сделать очень простой механизм зацепления, но ни о какой точности стрельбы тут речи не идет. А если ствол двигать строго параллельно самому себе, то получается пулемет «Максим» или пистолет «Мазер 96» - видал, сколько там деталей? В общем, чисто интуитивно не нравятся мне эти системы. Ствол – это все-таки не хер, чтобы им туда-сюда ерзать.

Отредактировано Avel (14-01-2010 14:21:04)

+7

366

Avel написал(а):

или пистолет «Мазер 96»

Может, "маузер"?

0

367

Продолжение:

  Ну вот, а еще есть системы с затвором разной степени свободности, у них ствол закреплен жестко. Самый простой вариант – наш автомат. Затвор вообще никак со стволом не сцепляется, он просто тяжелый. Стреляем, пуля летит вперед, затвор едет назад. Соотношение пройденных путей в первом приближении обратно соотношениям масс – пуля весом в пять грамм пролетает четыреста миллиметров ствола, а затвор весом в полкило за это время отъезжает на четыре миллиметра назад. На самом деле побольше, за счет трения пули о нарезы. Чем мощнее патрон, тем тяжелее у него пуля, то есть требуется более тяжелый затвор, да и доля сопротивления пули тоже растет. В результате такая схема нормально работает только на пистолетных патронах, а с более мощными начинается геморрой.
  - Притормозить чем-нибудь затвор, трением, например, - предположил Гоша.
  - Можно. Но ведь где трение, там и износ. Хотя в нашем «ПФ» именно так и сделано – затвор тормозится бронзовым башмаком, прижимаемым к нему давлением газов через отводной канал. Башмак легкосъемный и дешевый, в комплект входят сразу два запасных, заменить недолго. Но это у пистолета замена детальки через пятьсот выстрелов допустима, а у автомата или пехотного пулемета – нет. У авиационного, кстати, тоже ничего страшного – в четырехлинейном башмак меняют с каждым боекомплектом. Кроме простоты, у этой схемы есть и еще преимущество – уменьшенная отдача. Пуля летит вперед, затвор – назад, суммарный импульс оружия теоретически равен нулю. На практике, конечно, так не получается, но уменьшение есть, и заметное. Собственно, мы оттого и сделали таким авиационный пулемет, чтобы он фюзеляж «Бобика» не ломал отдачей. Какая тут еще тонкость, навскидку сказать можешь?
  - А гильзу не разорвет, когда она своим задом из затвора высунется?
  - Вот! Пистолетную – нет, а у более мощного патрона вполне может. Выход, кроме притормаживания затвора – кстати, не только трением, есть и инерционные механизмы – в том, чтобы донце гильзы делать помассивней. Грубо говоря, высовываться она должна как раз на длину своей сплошной части. А ее можно сделать и подлиннее, для авиационного пулемета мы приняли именно такой патрон. Понятно, лишний металл и трудоемкость – это не есть хорошо. Вот сейчас Мосин с Филатовым пытаются такой промежуточный патрон сделать под схему с полусвободным затвором. А Федоров классику с газоотводом и поворотным затвором вылизывает… Потом сравним и будем чесать репу, что лучше.

+8

368

Avel
описание хорошо, но к чему оно здесь, в третьей книге?
Гоша должен был этим заинтересоваться либо раньше либо сейчас ему не до этого

0

369

NikTo написал(а):

описание хорошо, но к чему оно здесь, в третьей книге?

Именно сейчас грядет перевооружение армии. Гоша хочет понимать, о чем будет идти речь в спорах об оружии.
А в первой книге никаких споров не было - Найденов сказал - вот так делаем автомат, вот так - пулемет, вперед, господин Федоров.

0

370

Avel написал(а):

А если ствол двигать строго параллельно самому себе, то получается пулемет «Максим» или пистолет «Мазер 96» - видал, сколько там деталей? В общем, чисто интуитивно не нравятся мне эти системы. Ствол – это все-таки не хер, чтобы им туда-сюда ерзать.

А вот тут Вы категорически неправы: это, как сконструируешь--КПВТ тоже работает на принципе короткого хода ствола, и довольно прост конструктивно.

Отредактировано kazak (14-01-2010 14:41:12)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Величко » Первый приступ-10 (третья книга)