Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Великий, могучий Советский Союз!


Великий, могучий Советский Союз!

Сообщений 251 страница 260 из 355

251

Zybrilka написал(а):

А сделать вывод из всех этих цитат? Который увяжется с темой ветки?

"Вывод" уже был. Эти цитаты - развёрнутое обоснование моего тезиса о классовости советского общества, запрошенное коллегой Oss. А ветка как раз про СССР, насколько я понял.

Потому что назвать успехом нынешнее состояние общества планеты Земля в целом - как-то язык не поворачивается. Не говоря уже про состояние дел на 1/6 суши...

По сравнению с полным распадом, каковой демонстрировали все классические политархии, современное состояние - действительно успех. Да, любая система рано или поздно приходит к кризисы, пришла к нему и нынешняя цивилизация. Это не значит, что она не обладает преимуществами по сравнению с предъидущими вариантами.

0

252

Кесарь написал(а):

Уважаемый, не нужно общаться в таком тоне, да ещё говорить подобные смешные вещи. Потому что вам нужен учебник логики. Вы смешали системные свойства классов с личными свойствами отдельных людей. Хотя отношения общего и частного - база логики.

За то, что мой тон показался Вам не вполне корректным приношу извинения.
Свойства классов с личными свойствами людей я не смешивал. Просто пытался понять что вы подразумеваете под классами и политархией.
Поэтому и спрашивал Ваше определение, чтобы точнее разобраться.
Номенклатура владеет собственностью не формально и эта власть не закреплена законом, а капиталисты - по закону. Дети номенклатуры попадают в номенклатуру не в силу положений конституции. А дети капиталистов наследуют средства производства по закону. Я считаю это ключевым. Пример судьба детей сталинского политбюро. Кто из них унаследовал власть родителей и право распоряжаться собственностью? А как с детьми Рокфеллеров и прочих "реальных пацанов" - собственников ФРС.

Бюрократия важная прослойка, но до класса не дотягивает, так как не может принимать решения легально в своих целях. Они всегда будут пытаться урвать себе власть, но это никогда не будет оправдано.

+2

253

Москвич написал(а):

В США с этого года налог на наследство

А я то думаю, зачем Уильям Генри Гейтс III большую часть капиталов в благотворительный фонд вывел, типа детей обделил...

Что касается номенклатуры, спор, класс это или не класс, схоластический.
На мой взгляд, что это отдельная социальная группа.
Не однородная группа, содержит разные экономико-социальные и социально-политические подгруппы, но ПМСМ сходная по отношению к управлению, в том числе и средствами производства, равно как иной общественной собственностью

0

254

ersh написал(а):

Oss
Вы что издеваетесь, такие "доказательства" приводя? Да и источники там конца 90-х, а за 10 лет ситуация поменялась ОЧЕНЬ сильно.
Или вам пофигу, лишь бы вашему мироощушению сответствовало?
Отредактировано ersh (Сегодня 20:43:40)

Нет не пофигу. Я просто пытаюсь разобраться.
Ситуация там конечно конца 90-х, но приведена она мной из-за анализа последствий именно перехода к 90-м в ответ на сообщение уважаемого Kirasir

Kirasir написал(а):

Много это или мало? Да черт его знает. Для справки - в абсолютном выражении  РФ импортирует примерно столько же мяса, сколько Великобритания или Германия.

Каюсь, что поспешил и не стал, развернуто комментировать причины приведения курсовой в том же посте.
За это впорлне заслуживаю минусования.

Причина же в том, что там показаны последствия реформ и общая ситуация которая качественно не изменилась. Плюс даны ссылки на данные статистики, по которой можно проанализировать дальнейшее развитие ситуации.
По статистике с Госкомстата скот на убой в 2009 был на уровне 6.7 против 10 млн тонн в 1990 и 4,4 в 2000. То есть рост есть, но он растет медленнее импорта, даже с учётом 2009 года с его девальвацией.
источник: http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_13/IssWW … /14-05.htm
Но для целей оценки существенности импорта зерновых важнее такая таблица http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_13/IssWW … /14-27.htm
Здесь видно, что у нас сейчас потребителей зерна в виде КРС меньше чем в 1940-м.

То есть девочка правильно писала, что потребления у нас упало ниже африканского. И для роста производства фундаментальных причин нет.

Кстати по тем же таблицам с 2000 по 2009 импорт мяса вырос более чем в три раза, а мяса птицы в два.

Соответственно, исходя из данных статистики успех того, что мы сейчас не закупаем зерновые однозначно не говорит о хорошей жизни и успешности капитализма. Особенно это заметно по доле фермеров в продукции сельского хозяйства.

0

255

Финист написал(а):

Пардон, не то написал вместо IFRS . Расхождения в системах бухучёта  начались с 70-х годов двадцатого века.

Извините конечно, но опять мимо. Был GAAP и был учёт во время НЭПа, когда советские фининспектора прибыль считали пожалуй лучше всех в мире. Но индивидуальная эффективность пришла в противоречие с потребностями выживания страны и во время пятилеток план по значимости для хозяйтвующих субъектов обогнал прибыль.

0

256

Oss написал(а):

Свойства классов с личными свойствами людей я не смешивал. Просто пытался понять что вы подразумеваете под классами и политархией.
Поэтому и спрашивал Ваше определение, чтобы точнее разобраться.
Номенклатура владеет собственностью не формально и эта власть не закреплена законом, а капиталисты - по закону. Дети номенклатуры попадают в номенклатуру не в силу положений конституции. А дети капиталистов наследуют средства производства по закону. Я считаю это ключевым. Пример судьба детей сталинского политбюро. Кто из них унаследовал власть родителей и право распоряжаться собственностью? А как с детьми Рокфеллеров и прочих "реальных пацанов" - собственников ФРС.

Бюрократия важная прослойка, но до класса не дотягивает, так как не может принимать решения легально в своих целях. Они всегда будут пытаться урвать себе власть, но это никогда не будет оправдано.

Вы не правы, потому что во-первых не учитываете динамику. Ваша картинка статична, а значит не может описывать реальную жизнь, которая динамична. Если в какой-то момент класса ещё не было, это не значит, что его не будет и через 20 лет, а тем более 40.

Да, исходно номенклатура ничем формально не владела, как и бюрократия. Её власть была велика, но велики были и ограничения. И не случайно вы в качестве примера привели именно сталинское Политбюро. При сильном верховном политархе остальные политархи действительно всегда ограничены в своей власти (правда класс в целом не ограничен). Но после Сталина таких же сильных фигур не было.

Уже при Хрущёве номенклатура показала себя классом-эксплуататором ничем не ограниченном в своей власти и средствах:

- силовые подавления народных выступлений (Новочеркасск был лишь одним эпизодом)
- свободный отъём собственности у угнетаемых классов (безвозмездное огосударствление артелей, кооперативов и проч. при Хруще), по сути процесса это мало чем отличается от "огораживаний"
- выведение номенклатуры из под государственного (т.е. хотя бы частично и опосредованно публичного и общественного) контроля - хрущёвское решение об отмене контрразведовательного обеспечения партийных органов начиная с ... точно не помню вроде обкомов. Что сразу сделало номенклатуру сюзереном.
- формальное закрепление верховной неподконтрольной и несменяемой власти номенкатуры через закрепление власти КПСС (проект разработан уже в 1962-м, принят в 77-м)

Так что это именно класс и класс эксплутаторов.

Ну а второе, это то, что вы всё же никак не можете освободиться от смешения частного с общим. Свойства системы не сводимы к сумме свойств элементов. Правящий класс может оставаться правящим классом не имеющим никаких внешних ограничений кроме объективных факторов природы, даже если каждый отдельный член класса бесправен перед системой. Да, все будут недовольны, но система будет работать как работала. Именно потому что она система, а не простое множество. А класс - это именно система. Да, она как правило развивается в сторону всё большей либерализации и наделения правами отдельных членов класса, но это не значит, что когда этих прав не было, класс не был классом.

Касательно же советского правящего класса, то всё так с ним и было. Сначала это была номенклатура, т.е. все они были политархами, а потом постепенно она стала олигархией. Но как была классом, так и осталась.

+2

257

ersh написал(а):

Но вопрос в другом, ни кто в 300 милионном Союзе не стал его защишать! Ни кто!!!!

как ни кто?
а результат референдума? че сразу за оружие надо браться?

Отредактировано Мэверик (04-12-2011 01:49:10)

0

258

Москвич написал(а):

Ох боюсь, опять на меня стрелы посыпятся, но скажу еретическое. Начиная с 1962 года СССР был крупным импортером зерновых.

факты и ссылки  во приведите?

0

259

Мэверик написал(а):
ersh написал(а):

Но вопрос в другом, ни кто в 300 милионном Союзе не стал его защишать! Ни кто!!!!

как ни кто?
а результат референдума? че сразу за оружие надо браться?

Отредактировано Мэверик (Сегодня 02:49:10)

Вообще-то референдум сложно считать выступлением в защиту СССР. Голосование оно и есть голосование. Избиратели проглосовали - избранные похерили...
Но таки несколько человек в защиту СССР в 91-м выступили.
Было их восемь.
И они даже создали организованный орган для своей деятельности - ГКЧП назывался...
Честно скажу: как вспомню их манифест - так каждый раз вздрогну от этой защиты :):)

0

260

Москвич написал(а):

Простите, но нуждается в уточнении. В таблицах идут цифры за 1915 г, это по Российской Империи. А статистика на 1980 г. по СССР или по РСФСР?

Исходя из предисловия к статсборнику, данные берутся сопоставимые.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Великий, могучий Советский Союз!