Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Великий, могучий Советский Союз!

Великий, могучий Советский Союз!

Страница:   1 … 26 27 28 29 30 … 36  
Тема закрыта

Сообщений 271 страница 280 из 355

271

  • Автор: РОMAH
  • Заблокирован
П. Макаров написал(а):

Однако в том, что битие... питие... бытие определяет сознание, а так же что материя первична, а сознание вторично, меня переубедить трудно

Если бы было так, до сих пор люди жили бы в пещерах и шалашах, причем собирательством и охотой.
Именно сознание может заставить изменять бытие.

П. Макаров написал(а):

И если в экономике главное не прибыль, а план - то и элита будет такой же

Да ничего подобного - независимо от экономики, социального строя и прочего - т.н. "элита" будет стремиться прежде всего к собственному благополучию. И лишь персональная ответственность, и страх перед персонально к ним примененным санкциям - могут служить сдерживающим фактором. Именно этим во многом объясняются успехи СССР в самых сложных вопросах при ИВС, имхо.
Начиная с кукурузника эта мотивация пропала, и "элита" показала себя во всей красе.

0

272

  • Автор: Oss
  • Читатель
  • Откуда: Екатеринбург
  • Зарегистрирован: 09-03-2011
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 608
  • Уважение: +909
  • Позитив: +1828
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 52 [1972-04-04]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 8 дней
  • Последний визит:
    31-12-2022 00:06:46
Финист написал(а):

Кто говорит, что прибыль в СССР не имела никакого значения тот не читал, как минимум, высказывания Сталина на эту тему.

Да по-моему никто не утверждает, что прибыль была не важна. Просто она не была определяющей. "Наркомов сажали" не из-за не уплаты дивидендов государству, а за невыполнение плана. Прибыль была не главенствующим показателем, а подчинённым плану.

Я в 1991 в июле проходил практику в ПЭО НПО "Вега". Так вот там самым прибыльным был выпуск CD-проигрывателя, но план по нему был мизерным. Основной выпуск шел на оборонку и мафоны.

Отредактировано Oss (04-12-2011 14:29:01)

0

273

  • Автор: Oss
  • Читатель
  • Откуда: Екатеринбург
  • Зарегистрирован: 09-03-2011
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 608
  • Уважение: +909
  • Позитив: +1828
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 52 [1972-04-04]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 8 дней
  • Последний визит:
    31-12-2022 00:06:46
Вольноопределяющийся написал(а):

П. Макаров
Неа, здесь нет первично вторично, здесь диалектика однако, вот оказались бы у эсеров яйца покрепче и имели бы мы совсем другую экономику.

Сложно это и весьма неоднозначно. У большевиков потому и крепче были яйца, что они отвечали требованиям большинства хозяйствующих субъектов на тот момент. Потому они и возглавили новую элиту.

По моему размышлению, коллеги, вы оба правы.
Что-то типа этого:
Сознание элиты формируется на основе материально-экономической базы и внутри комплекса хозяйственных отношений субъектов экономики. В то же время, имея наибольшую возможность среди всех слоёв влиять на ключевые события хозяйственной жизни, элита своим сознанием способна корректировать изменения материальной базы общества, что опять же будет влиять на надстройку и её самоосмысление.
Такое диалектическое взаимодействие не позволяет в конкретный момент развития экономики однозначно определить первичность экономической базы общества. Более того благодаря большей известности сознание правящей надстройки может казаться определяющим. В динамике отследить взаимодействие также затруднительно, но возможно, так как можно анализировать изменения в сознании элиты, выделения так называемой «Генеральной Линии Партии» и сопоставления её с экономическим базисом.

+1

274

  • Автор: П. Макаров
  • Человек с мешком
  • П. Макаров
  • Откуда: г. Пермь
  • Зарегистрирован: 17-03-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 39778
  • Уважение: +13773
  • Позитив: +17378
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 66 [1958-09-28]
  • Провел на форуме:
    1 год 3 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 07:14:21
Вольноопределяющийся написал(а):

Эсеры в земле, и я уверен вы знаете кто этому поспособствовал,

Это не я!! :):)

Вольноопределяющийся написал(а):

и нкакими особенностями экономического базиса это не обусловленно.
Бытие конечно определяет сознание, но и сознание определяет бытие не в меньшей мере, мы с Вами непрерывно пользуемся плодами этого процесса, например термоядерная бомба появилась снаала в сознании а потом вполен конкретно опредилила бытие.

Ох... Это уже к схоластике куда-то :) Не хочу я, бедный малообразованный интеллигент, закапываться в такие дебри :(
Однако... :):)
Термоядерная бомба появилась как бы не в момент Большого Взрыва (во всяком случае в природе термоядерная реакция известна очень давно :) В точности как и ядерный реактор :):) ) А человеческое сознание до этого процесса докопалось. И он - процесс термоядерного синтеза (ядерного распада) - стал человеческое сознание определять. А никак не наоборот :)
В этом смысле куда интересней выглядит идея Бога :)
Но и ей может найтись объяснение, если подумать :):)
А то вот до восемнадцатого века люди понятия не имели, что дышут воздухом :) Тем не менее - дышали... :):)
В общем: "Незнание законов природы не освобождает от ответственности..." (с) :):)
Тем более - от законов революционного периода (как было в революцию и гражданскую войну)

ersh написал(а):

А это была не защита СССР, это была защита себя в СССР.

Ну.. да: "Любить надо себя в искусстве, а не искусство в себе" (с) :):)
Однако ГКЧП единственные, кто предприняли какие-то действия в защиту СССР - о чем и заявили. В отличие от их противников, введших в Москву войска под трехцветным флагом

+2

275

  • Автор: П. Макаров
  • Человек с мешком
  • П. Макаров
  • Откуда: г. Пермь
  • Зарегистрирован: 17-03-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 39778
  • Уважение: +13773
  • Позитив: +17378
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 66 [1958-09-28]
  • Провел на форуме:
    1 год 3 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 07:14:21
Oss написал(а):

Что-то типа этого:
Сознание элиты формируется на основе материально-экономической базы и внутри комплекса хозяйственных отношений субъектов экономики. В то же время, имея наибольшую возможность среди всех слоёв влиять на ключевые события хозяйственной жизни, элита своим сознанием способна корректировать изменения материальной базы общества, что опять же будет влиять на надстройку и её самоосмысление.
Такое диалектическое взаимодействие не позволяет в конкретный момент развития экономики однозначно определить первичность экономической базы общества. Более того благодаря большей известности сознание правящей надстройки может казаться определяющим. В динамике отследить взаимодействие также затруднительно, но возможно, так как можно анализировать изменения в сознании элиты, выделения так называемой «Генеральной Линии Партии» и сопоставления её с экономическим базисом.

Между прочим, сколько помню, сознание - хотя и рискую уже запутаться в терминологии, поскольку давно не обновлял у себя эту тему :( - это "опережающее отражение". За счет этого самого "опережения" обладающее прожективными возможностями. Что и позволяет человеку вести сознательный образ жизни, выстраивая в голове и оценивая возможные перспективы. Причем - с той или иной степенью адекватности объективной реальности (достоверности то есть)
Так вот - я к чему: у вас тут хорошо описано. Но вот представим: а что, если эта самая элита своим персональным "опережающим отражением" определяет развитие экономики с недостаточной степенью адекватности? :)

0

276

  • Автор: Oss
  • Читатель
  • Откуда: Екатеринбург
  • Зарегистрирован: 09-03-2011
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 608
  • Уважение: +909
  • Позитив: +1828
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 52 [1972-04-04]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 8 дней
  • Последний визит:
    31-12-2022 00:06:46
РОMAH написал(а):

Да ничего подобного - независимо от экономики, социального строя и прочего - т.н. "элита" будет стремиться прежде всего к собственному благополучию.

Тут Вы правы только отчасти. Все стремятся к своему благополучию, просто у элиты лучше всего это получается. Но получается не всегда и не у всей элиты - она тоже не однородна. Выживает та, что найдет способ действовать вместе с большинством. Будь то крестьяне в 1917-м или рабочие и служащие в РФ в 1993-м и 1999-м.
Не поддержи часть элиты большевиков - они вертикаль власти не построили бы.
Не тормозни нахрапистость реформ Гайдара в 1993-м - покатили бы новые русские на севера. Просто ЕБН был хорошо закален в политических битвах и сумел вывернуться при помощи СМИ и генералитета. Вовремя подсунул ВВП как своего приемника и центра консолидации элиты. А те, которые из новых не поняли - рукавички шьют или из Лондонграда кипяточком исходят.

Вы полностью правы в определении причин успехов при ИВС. Но без широкой поддержки народа, он тоже ничего не смог бы.

0

277

  • Автор: Oss
  • Читатель
  • Откуда: Екатеринбург
  • Зарегистрирован: 09-03-2011
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 608
  • Уважение: +909
  • Позитив: +1828
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 52 [1972-04-04]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 8 дней
  • Последний визит:
    31-12-2022 00:06:46
П. Макаров написал(а):

Но вот представим: а что, если эта самая элита своим персональным "опережающим отражением" определяет развитие экономики с недостаточной степенью адекватности?

Она получает революцию. (это не я - это МФЛ сказали).
Одинаково, что в 1917-м, что 1789-м.
Но среди элиты всегда найдется часть, которая поймет куда ветер дует и она пойдёт к новой власти работать военспецами и банкирами. Советская власть строилась не только энтузиазмом рабочих и крестьян, да агитками Демтяна Бедного и Владимир Владимировича. Большой пласт старых бюрократов с той или иной степенью лояльности возрождал вертикаль власти и формитровал новую элиту.
ПМСМ. Именно для их контроля Ильич и держал Рабкрин, и Сталин продолжал его дело чистки аппарата. Дабы опять "в сторону не вильнуло".

Отредактировано Oss (04-12-2011 12:56:40)

0

278

  • Автор: Ivan70
  • Читатель
  • Ivan70
  • Откуда: Мурманск
  • Зарегистрирован: 08-01-2011
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 10829
  • Уважение: +13774
  • Позитив: +8462
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 54 [1970-11-01]
  • Провел на форуме:
    8 месяцев 4 дня
  • Последний визит:
    28-04-2018 18:36:34

Позвольте вторгнуться в спор ителектуалов, "базис, надстройка" - все это безусловно красиво и умно, но мне кажется, что в 1991 году просто не нашлось Человека (всего одного, но облаченного властью) который бы просто Знал что делать и дал бы соответствующие приказы (вспомните великолепную альтернативу уважаемого В. Белоусова). Все боялись "крови народной", знали бы они бедные сколько ее прольется в днвяностые, - Горби с Фиолента бы не вернулся. Все инструменты власти были в стране еще исправны, не было Воли их применить. Очень хорошо об этом написал А. Лебедь, - не "Лебединое озеро" надо было транслировать, а показательные растрелы!
А потом всякие назгулы военных шельмуют, и что обиднее всего в чем-то правы. Сразу вспоминается Хайнлайн "убей тысячу, чтобы спасти милионы".
"Элиты" необходимо "прореживать", как это делал ИВС иначе она в элиту так никогда и не превратиться.
Один очень умный человек недавно высказал мне парадоксальную на первый взгляд идею:"в семнадцатом году революцию сделали "физики", но в девяносто первом "лирики" свое наверстали". До сих пор ее обдумываю...

0

279

  • Автор: П. Макаров
  • Человек с мешком
  • П. Макаров
  • Откуда: г. Пермь
  • Зарегистрирован: 17-03-2006
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 39778
  • Уважение: +13773
  • Позитив: +17378
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 66 [1958-09-28]
  • Провел на форуме:
    1 год 3 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 07:14:21
Oss написал(а):

ПМСМ. Именно для их контроля Ильич и держал Рабкрин, и Сталин продолжал его дело чистки аппарата. Дабы опять "в сторону не вильнуло".

Само собой. Но как только ИВС отбыл в мир иной - так почему-то сталинский аппарат контроля словно испарился. Хотя, казалось бы... :) Но что-то в консерватории было недоработано. Да и до Сталина такое было не один раз, и после Сталина - тоже... Так что я б на этот способ не закладывался особо сильно. Как хорошо было сказано в фильме "Выбор цели" несколько по другому поводу (ну нравится мне та сцена сборки реактора): процесс должен быть самоподдерживающимся... :)

Ivan70 написал(а):

Один очень умный человек недавно высказал мне парадоксальную на первый взгляд идею:"в семнадцатом году революцию сделали "физики", но в девяносто первом "лирики" свое наверстали"

Умный-то он умный... Но историю знает не то чтоб...
В семнадцатом году революцию устроили: октябристы; кадеты; и, ЕМНИП, анархисты. Остальные всплыли наверх потом...
Так что самые что нинаесть лирики то были... :)

0

280

  • Автор: Вольноопределяющийся
  • Читатель
  • Вольноопределяющийся
  • Откуда: г. Хабаровск
  • Зарегистрирован: 25-01-2011
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 15410
  • Уважение: +6891
  • Позитив: +7626
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 45 [1979-07-10]
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 8 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 08:35:40

П. Макаров
Во первых термоядерная бомба и реакция на звездах это не совсем одно и то же. В условиях планеты никогда естественного термоядерного синтеза не наблюдалось. Во вторях есть вещи явно порожденные сознанием,... и в природе аналогов не имеющие, например тот же порох или колесо и на бытие они оказывают куда большее влияние чем батон. Но и сами обусловленны законами природы, но при этом многие структуры типа того же компьютера без сознания не реализуемы. Так что неразрывная диалектика.
В еще большей степени это касается социального бытия на которое сознание принца Гуатамы или например Лютера оказало определяющие влияние.

Отредактировано Вольноопределяющийся (04-12-2011 14:07:18)

0

Тема закрыта
Страница:   1 … 26 27 28 29 30 … 36  

Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Великий, могучий Советский Союз!