Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Николай I Павлович: что не так?


Николай I Павлович: что не так?

Сообщений 91 страница 100 из 162

91

ААБ, там вообще клубок проблем был. Начиная с разваливавшейся армии и заканчивая дикой инфляцией...

0

92

Вообще, достаточно вспомнить парад революций в Европе, чтобы понять чего стоило Николаю удержать страну в покое.

+1

93

Прибылов написал(а):

Вообще, достаточно вспомнить парад революций в Европе, чтобы понять чего стоило Николаю удержать страну в покое.

предельно кратко.
ну, с одной стороны рев.ситуации в России в 1848 не было, с другой же... Был же 1825. Вполне в духе тех же карбонариев...
1830, 1848... Николай отстаивал статус-кво, при котором Россия была великой державой. Вполне нормальная и правильная политика. усмирение поляков - тоже всё верно. политика на Востоке - начинается противостояние с британцами. Фактически можно сказать что готовятся пути на юг... И знаменитые походы "туркестанских генералов" были во многом подготовлены ещё в николаевскую эпоху.
Ошибкой же был идеализм монарха. Странное дело - вроде "солдафон" (хотя честнее и правильнее было бы - хороший военный инженер), стремление к рационализации и централизации, но - идеалист...  Сторонник "палочной" дисциплины и муштры, безжалостен (и правильно!) к врагам России... и готов подменить на посту смертельно уставшего часового...
нет, это не Пётр III или Павел I, да и не Пётр I тоже...
по отношению к женщинам - вполне нормален (в отличие от бабника Александра II или подкаблучника Николая II).
по отношению к окружающим - требовательный и строгий. и это ПМСМ хорошо. Характером обладал.
Ни мистики, ни (излишнего) самодурства  не отмечено. Жестоким по натуре, как тот же Пётр I, не был...
реформы... Их надо ведь было готовить. и огромное спасибо законоведам и  финансистам николаевского времени за долгую проработку вопросов. ибо скорые реформы ради реформ... Мы знаем чем это кончается.
Армия при Николае поставленные задачи решала. и даже проигранная нами Крымская война... Армия не допустила тотального разгрома и отторжения от России значимых территорий. Союзники же были измотаны... 
если говорить про те же "палки", то вспомните орудия поддержания дисциплины в современных тому времени армиях. Английскую, французскую, австрийскую, американскую... С членовредительством там было не слабее как минимум. а морально и физически русский пехотинец зачастую превосходил своих коллег. вооружение... Отставание было. цену за это заплатили. Но задачи в общем решались (тот же Кавказ, куда англичане в т.ч. и оружие своё поставляли).
Экономический рост, кризис... В принципе XVIII-XIX вв. это почти один большой кризис. постоянный дефицит бюджета. Войны - и военные расходы... Займы... Николай не был Богом, но делал что мог. Система всёж работала, гос-о держалось. и это главное.
эффективность  гос-а... Оборона границ - в целом успешно. отстаивание интересов России на международной арене - большей частью успешно, только в самом финале - провал. Ведение колониальной` войны на Кавказе - довольно успешно.
развитие культуры... а ведь это ж "золотой век" нашей литературы. + создание арх.ансамбля Петербурга+работы Тона по всей Руси+...
законодательство... Очень успешно.
благотворительность развивалась. Да, это не грядущие земства. но тем не менее. опять же расцвет нек. монастырей (Валаам, Коневец) позволил им вести активную благотворительность среди местного, в т.ч. и нерусского населения...
крестьянский вопрос... О нём думали. Бунты и волнения не вылились в новую пугачёвщину. во время крымской войны крестьяне активно стремились записаться в ополчение (да, были слухи о свободе. но и патриотизм)
избежать кризиса... Беда в том что умные русские дипломаты писали из германских земель о том что Европа может объединиться против России, ещё почти за десяток лет до войны. Но их не слышали. Вина на императоре в числе прочих лежит немалая. Хотя он вполне мог ожидать от той же Австрийской империи ответной любезности за разгром Паскевичем венгерских сепаратистов. Хотя должен был и помнить историю почти двухвекового русско-австрийского союза...
Франция... тут и вопрос о Палестине (критичный для Николая), и стремление Наполеона III к своеобразному реваншу за 1812... Беда в том что и в XIX веке Россия проиграла в Европе информационную войну. Вина за это лежит на гос-е и императоре в том числе.
Но! именно это гос-о смогло выстоять в тяжелейшей войне. Страна сохранилась, потери были восполнены уже менее чем через четверть века. 
Были ли способы остановить эскадру союзников? Не факт что Нахимов потопил бы их в проливах. а в Крыму... Снабжение было плохое (хотя если вспомнить тот же XVIII век... ). не в первый раз. жаль что не было ж.д.  Но в "+" Николаю надо поставить тот факт, что Россия держала удар. (очень вольное сравнение - русско-японская война). Мир был подписан когда союзники уже выдохлись... Цена же этого... империя устояла. и говоря словами Киплинга, "поблагодарила за урок". Ответили же мы чуть позже, сами - в Хиве, Бухаре и на Кушке, и штыками пруссаков - в Версале.
Скажу так - Николай не был идеальным человеком и государем. Но он был человеком неплохим, и государем очень даже неплохим. Смешно и наивно требовать сейчас от него быть дипломированным экономистом и тонким аналитиком (вспомните того же Наполеона III и его конец, или во что обошлась финансам Англии та же Крымская война). Но он старался вникнуть в любую проблему (вот они + и - излишней централизации), искренне старался принести стране пользу. Кровопийцей не был, прекраснодушным идиотом тоже.     
В период его правления Россия прошла через целый ряд внутренних и внешних кризисов. Но страну Николай удержал.
и скажу честно, этот (бывший) военный инженер из Михайловского замка, при всех его "оловянных глазах" смотрится намного симпатичнее большинства остальных Романовых.

Отредактировано Пушок (07-06-2012 20:26:10)

+4

94

По мне, так главная внешнеполитическая ошибка Николая I - подавление венгерской революции. Вот где надо было сидеть и ничего не делать, кроме писания гневных нот и усиления приграничных гарнизонов. Венгры с австрийским императором бодались с переменным успехом. Без Николая Австрийская империя скорее всего, сохранилась бы, правда, в порезанном виде. Что могло бы быть, реши по каким-то гипотетическим, не очень от него зависящим причинам (неурожая в ряде губерний, эпидемии холеры) не лезть в 1848 подавлять революцию? У верных императору войск и венгров бои будут идти с переменным успехом (силы практически равны). Независимость Венгрии Николай не признаёт в любом случае. Тем временем, в Германии вообще и в Пруссии в частности революцию задавят. Вена году в 1849 и их может против венгров позвать. В общем, чем дольше в Австрийской империи будет гражданская, тем лучше. Николая поддержал одну сторону. А не надо было никого.

Прибылов написал(а):

Вообще, достаточно вспомнить парад революций в Европе, чтобы понять чего стоило Николаю удержать страну в покое.

Как раз ему-то это практически ничего не стоило. В империи всё спокойно. Бучу в теории в 1848 могли поднять только поляки. Но после подавления восстания 1830-31 они уже сильно не те. Кстати, ещё одна (небольшая) ошибка Николая в области внешний политики ПМСМ. Стоило в 1830-31 года подобрать то, что плохо лежало - Краковскую республику.
Кроме того, ПМСМ ошибкой Николая ПМСМ является нежелание признать Наполеона III императором. Или он сознательно не замечал, с какой скоростью меняется мир?

Отредактировано Чистяков (07-06-2012 20:03:22)

0

95

Чистяков написал(а):

По мне, так главная внешнеполитическая ошибка Николая I - подавление венгерской революции. Вот где надо было сидеть и ничего не делать, кроме писания гневных нот и усиления приграничных гарнизонов. Венгры с австрийским императором бодались с переменным успехом. Без Николая Австрийская империя скорее всего, сохранилась бы, правда, в порезанном виде. Что могло бы быть, реши по каким-то гипотетическим, не очень от него зависящим причинам (неурожая в ряде губерний, эпидемии холеры) не лезть в 1848 подавлять революцию? У верных императору войск и венгров бои будут идти с переменным успехом (силы практически равны). Независимость Венгрии Николай не признаёт в любом случае. Тем временем, в Германии вообще и в Пруссии в частности революцию задавят. Вена году в 1849 и их может против венгров позвать. В общем, чем дольше в Австрийской империи будет гражданская, тем лучше. Николая поддержал одну сторону. А не надо было никого.

это для нас сейчас всё так просто и понятно. а тогда... Революции были для нас что красная тряпка... нет! - что сигнал опасности. Аналогия - Бонапарт/Гитлер для живущих век спустя. + идеализм императора. + обязательства помощи по Священному Союзу. Другое дело что Николай не понял что австрийцы уже хорошо прогнили изнутри и "оказанная услуга - не услуга вовсе".
а в интервенции ничего особенного тогда не было. То же само делали французы, австрийцы... и если бы Меттерних уцелел на своём посту... кто знает...
Но в любом случае идеализм императора намного понятнее, нежели долбо... "новое мышление" и капитулянтство некоего генсека полтора века спустя...

0

96

Чистяков написал(а):

Но после подавления восстания 1830-31 они уже сильно не те. Кстати, ещё одна (небольшая) ошибка Николая в области внешний политики ПМСМ. Стоило в 1830-31 года подобрать то, что плохо лежало - Краковскую республику.
Кроме того, ПМСМ ошибкой Николая ПМСМ является нежелание признать Наполеона III императором. Или он сознательно не замечал, с какой скоростью меняется мир?

поляки были как раз те. 1863 вспомните. Просто Николай так их прижал, что им пришлось восстанавливаться. А как сменилось поколение... всё. Старые надежды на Англию, Францию и Порту, мечта о легионах и т.д.
Краков... Мало нам было головной боли с Варшавой?
что же до НаполеонаIII... С одной стороны - повтор ошибки предков, не сразу понявших масштаб Корсиканца. Но племянник был много мельче... Но на взлёте после своего декабрьского брюмера... + реваншизм галлов. Скорее всего, Николай расчитывал на поддержку спасённой им Австрии... Мир менялся. Он замечал - но , похоже, считал что для его империи есть иные,свои особенные, часы... И в этом он был в чём-то прав. и неправ одновременно.
Но - повторюсь - народ при нём жил. выходили журналы, либералов пачками не бросали в крепость (не оценили), шло накопление перед экономическим рывком... И страна имела статус державы. Который сохранила даже после Крымской войны. Ибо флот и крепости всегда можно отстроить... была бы земля, вода - и люди.

0

97

Пушок написал(а):

Другое дело что Николай не понял что австрийцы уже хорошо прогнили изнутри и "оказанная услуга - не услуга вовсе".
а в интервенции ничего особенного тогда не было.

Интересно, а как бы повёл себя Николай, если бы к 1848 Нессельроде был бы уже пару лет как мёртв?

Пушок написал(а):

Но в любом случае идеализм императора намного понятнее

Идеалисты - самая вредная (для своей страны) разновидность политиков. Они обычно успевают наломать столько дров, что разгребать приходится десятилетиями. Авантюристы куда менее вредны. Николай почитал память Петра I... Петровской безбашенности и авантюризма ему и не хватало. (Сам я к Петру отношусь не очень, но из-за другого).

0

98

Чистяков
ПМСМ идеалисты, авантюристы, циники - у всёж у них есть свои недостатки. Вспомните и Петра, и Лжедмитрия I...
Да и идеализм Николая Павловича всёж был весьма ограниченным. Но вот во внешней политике он вредил. Эх... То что эпохи меняются, понимают в эпоху перемен далеко не всё. Обычно понимание приходит постфактум.
Беда ещё и в том что мнение об императоре мы зачастую "списываем" со слов его врагов и идеологических противников, что либералов, что революционеров... А народ жил. Потихоньку кто мог и на волю выкупался. Кроме парадов была война на Кавказе, наведение порядка в Восточной Европе и Турции, зондаж на юг... Страна жила. А вспомните эпоху ПетраI... Чрезвычайщина, произвол, постои, рост податей, рекрутчина и "культурная революция"...

+1

99

Пушок написал(а):

поляки были как раз те. 1863 вспомните.

Именно не те. Детки ещё не выросли. Да и те, что вырастут - восстание 1863-64 как раз показатель - восстание всеобщее - но ни одной русской части крупнее роты поляки разбить не смогли, и ни одного сколько-нибудь значимого города не взяли. Лично я, как раз за 1830-31 Николаю 5 - поставил бы (минус - за Краков) . Кидаться с голой пяткой на шашку у поляков в крови. Это уже диагноз, к Николаю не имеющий никакого отношения.

Пушок написал(а):

что же до НаполеонаIII... С одной стороны - повтор ошибки предков, не сразу понявших масштаб Корсиканца. Но племянник был много мельче...

Надеятся надо на лучшее, а готовится - к худшему. Особенно, тем, кто знал судьбу Наполеона I. Это в равной степени относится и к Николаю I, и к Наполеону III. Николай до Седана не дожил.

Пушок написал(а):

Но - повторюсь - народ при нём жил.

Я специально не касаюсь вопросов внутренней политики. Особенно, крепостного права...

Отредактировано Чистяков (07-06-2012 21:03:16)

+1

100

Чистяков написал(а):

е касаюсь вопросов внутренней политики. Особенно, крепостного права...

наиболее страшные перегибы креп. права при Николае как раз уже уходили в прошлое...

Чистяков написал(а):

Лично я, как раз за 1830-31 Николаю 5 - поставил бы

  http://read.amahrov.ru/smile/drinks.gif    http://read.amahrov.ru/smile/Laie_99.gif 

Чистяков написал(а):

Николай до Седана не дожил.

но Наполеону это не помогло.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Николай I Павлович: что не так?