Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Николай I Павлович: что не так?


Николай I Павлович: что не так?

Сообщений 141 страница 150 из 162

141

Пушок написал(а):

и довольно скоро восстановили свои позиции.

Да!? Если бы не разгром Франции Пруссией, то не известно когда условия Парижского мира были бы денансированы.
А что до прохода через Босфор и Дарданелы военных судов, то до конца существования РИ, нужно выпрашивать разрешение об этом у турецкого султана, за исключение случаев когда на борту находится император.

Отредактировано Дикий Хант (02-08-2012 17:40:24)

0

142

Пушок написал(а):

а вся эта критика - это ведь всё от радикальных литераторов, витий и нигилистов, причём зачастую ещё и эмигрантов.

То есть не было не тотального воровства, не тотального отставания в области вооружения, не  "генеального" Меньшикова, не австрийского холуя Нессельроде!

Отредактировано Дикий Хант (02-08-2012 17:41:12)

+1

143

Дикий Хант написал(а):

За 1825—1850 гг., по официальным данным, в армии умерли от болезней 1 062 839 «нижних чинов»,  тогда как во всех сражениях того времени (в русско-иранской войне 1826—1828 гг. и русско-турецкой 1828—1829 гг., кавказской войне против Шамиля, при подавлении восстания в Польше 1831 г. и революции в Венгрии 1849 г.) погибли 30 233 человека. Всего в русской армии числилось за 1825—1850 гг. 2 604 407 солдат. Стало быть, от болезней умерли 40,4% «нижних чинов».

Уважаемые коллеги, я, конечно, не тонкий специалист по николаевской России, но приведенные Сергеем цифры санитарных потерь по российской армии в период 1825-1850 гг. показались мне, мягко говоря, странными.
Судите сами. Натуральная оспа - та еще зараза. Летальность, однако, составляет порядка 15-20% заболевших.
Знаменитая эпидемия «испанского» гриппа, унесшая больше жизней, чем 1-я Мировая война - примерно 30% заболеваемости населения, максимальный уровень летальности - 31% от числа заболевших (да и то в Самоа, в Европе летальность нигде не превышала 10%).
Смертность советских военнопленных в немецких лагерях составляла, по разным источникам, от 31 до 38%. Но то концлагеря!
В общем, я решил слазить в первоисточник.
Первоисточником оказалась книга П.А. Зайончковского «Правительственный аппарат самодержавной России в XIX в.» 1978 года издания. Там, на странице 114, написано ровно то, что процитировал Сергей.
Внутренняя ссылка за номером 21 отсылает нас к документу под названием «Сборник Русского исторического общества. Том 98. Материалы и черты к биографии Николая I и к истории его царствования». Санкт-Петербург, 1896 год, страницы 299, 328, 326, 332.
Возможности поглядеть данную работу у меня, увы, нет.
А теперь обратимся к другой книге - сборнику «История русской армии. Том третий [1850–1900 гг.]».
В первой же статье есть следующая фраза: «Что касается до болезненности в войсках того времени, то за десятилетие с 1841 по 1852 г. средним числом на 1 тысячу человек приходилось в год около 692 заболеваний и 38 умерших, которые таким образом составляли 3,8 % всего наличного состава войск».
При этом авторы оценивают санитарное обслуживание в армии времен Николая Павловича как крайне неудовлетворительное.
Сдается мне, что по неведомым причинам - то ли ошибка первоисточника, то ли неверное его цитирование - тот самый «1 062 839 нижних чинов» есть общее число солдат, переболевших в период с 1825-1850 гг., ибо смертность в таких масштабах - это что-то из области геноцида.

+5

144

Дикий Хант написал(а):

Если бы не разгром Франции Пруссией, то не известно когда условия Парижского мира были бы денансированы. А что до прохода через Босфор и Дарданелы военных судов, то до конца существования РИ, нужно выпрашивать разрешение об этом у турецкого султана, за исключение случаев когда на борту находится император.

главное в том что Россия не понесла больших территориальных потерь. Империя как единое целое сохранилось. Система тоже. а что до Пруссии- так ведь именно русская дипломатия помогала Бисмарку объединять Германию воедино. и это было мудро - чужими руками отомстить врагу. Высший пилотаж Горчакова.
Понимаете, когда кричат о поражении в Крымской войне, мне очень хочется вспомнить "похабный" Брест-Литовский мир. и знаете что у них общего? то что они были временны по сути. Россия как держава уцелела в 1856, а Россия в своих осн. границах выжила в гражданскую благодаря большевикам.
Да, Россия стала "сверхдержавой" (вариант - региональной державой) при Екатерине II, участвовала в антифранц.коалициях, совершила Освободительный поход, потом поддерживала стабильность в Европе. на это накладывается соперничество с Англией и схватка за т.н. Восточный вопрос. Так поражение в Крыму ведь не закрыло Восток для России. именно питомцы николавских военных училищ брали потом крепости Туркестана и выходили к рубежам Афганистана...
Крымкая война была поражением. Но не была катастрофой, вот что хочу я сказать. и если реформы тог же Милютина дали свои плоды, это отнюдь не даёт нам право считать николпевскую армию слабой и малобоеспособной.  и воровство, и технич.отсталость - это было. (а когда его не было вообще?)Но нет оснований считать эпоху Николая I "чёрной дырой" в истории нашей страны. Уж больно отдаёт это большевистским или либералистическим радикализмом.
// что же до Александра I... это особый и отдельный вопрос. воистину "сфинкс, неразгаданный до гроба"

Отредактировано Пушок (02-08-2012 14:04:30)

0

145

Альберт написал(а):

но приведенные Сергеем цифры санитарных потерь по российской армии в период 1825-1850 гг. показались мне, мягко говоря, странными.

Цитировал по указанному вами источнику, ничего не выдумывал! Вполне возможно что цифры действительно несколько увеличены. Но то что солдату в николаевской России было  очень тяжело думаю сомнений не вызывает. Впрочем корни этого явления лежат в царствовании Павла 1.

0

146

Дикий Хант написал(а):

Но то что солдату в николаевской России было  очень тяжело думаю сомнений не вызывает. Впрочем корни этого явления лежат в царствовании Павла 1.

Солдату когда-то было легко? И зачем корни искать у Павла Первого, он овощ? У Мамая рядовой конник тоже не был кум королю и брат министру. Испанский, английский флот 16-17-18 веков - курорт?

0

147

В общем у каждого своя точка зрения на Николая 1 и его царствование. В сухом остатке я вижу вот что, в 1825 году в мире было 2 великих державы, Российская империя и Британская империя. В 1855 году РИ ей быть перестала и до 1917 года оставалась государством "второго эшелона" вместе с  А-В империей, САСШ (это мнение историков, но я с ним согласен). Снова свердержавой Россию сделали  коммунисты.
И пожалуй все об этом!

+4

148

dobryiviewer написал(а):

Мы с Вами в одной стране живём? У нас в России Александр I  победил Наполеона, присоединил Финляндию и Варшавское герцогство остался в памяти со знаком "плюс". Вся его "женственность" - стальные нервы, когда "византийский грек" никому  никогда не показывал, что он думает. Люди замечали только добрую, подслеповатую улыбку. Наполеон, в конце жизни, отмечал что в Европе остался один Александр из самостоятельных политиков.

Наверное в одной но ВЗГЛЯДЫ НА ПРОШЛОЕ  у нас с вами явно разные.
Может быть У ВАС в России Александр I  победил Наполеона, присоединил Финляндию и Варшавское герцогство остался в памяти со знаком "плюс", а У НАС в России Александр, озабоченный известностью Наполеона и желающий затмить собой славу французского монарха, наплевал на желание своего отца Павла (в убийстве коего за английские деньги он посодействовал заговорщикам) объединиться с Наполеоном и вместе сломать хребет Англии, сделал все, чтобы рассориться с Наполеоном и наслать на нашу страну то самое нашествие, от которого НЕ ОН спасал ее. Вспомните: "Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда..." Это о нем, кто НЕ ОСТАЛСЯ В НАШЕЙ ПАМЯТИ СО ЗНАКОМ "ПЛЮС". Он громадной кровью и потом завоевал то, что в результате СОЮЗА с Боннапартом,  заключенного его отцом, шло К НАМ в руки само.
Теперь о "стальных нервах". Вновь обращусь к Александру нашему Сергеевичу (не Конторовичу :)): "Его мы очень смирным знали, когда не наши повара орла двуглавого щипали у Боннапартова костра."
Ну а под занавес прошу вас вспомнить этого железного леда в последние годы жизни. Его покаяние и до сих пор живущую версию, что жизнь свою он окончил в монастыре.
М Наполеон прав. ПОСЛЕ НЕГО самостоятельных политиков в европе остался Ляксандр, но плагодаря его самостоятельному политиканству монархия в 1825 году чуть не пала. И это (декабристы) тоже не характеризует Ляксанра положительно. Никак.

Дикий Хант написал(а):

При Николае 1 мы побеждали только турок да персов, не могли покончить с кавказкими горцами, а в итоге его царствования вылетели из состава великих держав.


Насчет "вылетели" вам показалось :) Курса рубля говорит об ином.

Дикий Хант написал(а):

Сванидзе: "Война была выиграна не благодаря, а вопреки Сталину!" Очень похоже, не находите.

Нет, не нахожу. Сванидзе считает петра гением. Я - напротив, англо-масонским холуем, ненавидящим все русское, таким же, как и сам Сванидзе. Да и Сталина я люблю, в отличие от упомянутого вами педераста.

Альберт написал(а):

Сдается мне, что по неведомым причинам - то ли ошибка первоисточника, то ли неверное его цитирование - тот самый «1 062 839 нижних чинов» есть общее число солдат, переболевших в период с 1825-1850 гг., ибо смертность в таких масштабах - это что-то из области геноцида.

Причем на это указывал еще Б.Башилов в начале 1950-х. Наши историки тогда благоразумно отмолчались, ибо активно формировали образ "Николая палкина" :)

Отредактировано Дьяк (03-08-2012 00:33:57)

0

149

Дикий Хант написал(а):

И пожалуй все об этом!

И слава Богу!

0

150

Цитирую Свечина:

"на службе солдат получал явно недостаточное продовольствие: мясо полагалось не всем нижним чинам (напр. денщики его вовсе не получали), и только по расчету 1/4 фунта два раза в неделю; чай и сахар вовсе не выдавались; отпускаемый провиант не всегда доходил до солдата; при довольствии — даровом — от местных жителей оно становилось вообще произвольным... медицинская часть находилась в отвратительном состоянии; строевые занятия были изнурительны, особенно в столицах, которые давали наибольшую смертность.
В результате, средняя смертность с 1826 г. до 1858 г. превышала 4% в год.
Если мы выбросим ужасный холерный год 1831 г., когда мы в боях с поляками потеряли 7122 убитыми, а численность нашей армии понизилась на 96 тыс., главным образом от холеры, смертность 1855 года — разгара Восточной войны, когда от болезней умерло 95 тыс., и все другие годы войн, то все же средняя смертность в мирные годы будет равняться 3,5 %.
Две трети призываемых рекрут умирали на службе.
Если мы прибавили к этому 0,6% годовой потери от дезертирства, и досрочную инвалидность части солдат, то окажется, что армия требовала каждый год пополнения свыше 10% своего состава; фактически, николаевский солдат служил 10 лет, после которых уходил не в запас, а в тираж погашения".

"Россия в целом переходила на высшую ступень рационализации труда, на более экономное расходование человеческого материала. Резкий толчок русская экономика получила вследствие развивавшегося экспорта хлеба; в короткое время значение его в нашем вывозе поднялось с 5,8% до 35%. При крепостном труде стоимость хлеба являлась основной слагаемой стоимости труда. За десятилетие 1856–1866 гг. хлебные цены во внутренних губерниях возросли на 240%, что разоряло промышленность; себестоимость чугуна на уральских заводах повысилась также на 240%, но рыночная стоимость чугуна, под давлением ввоза из-за границы, оставалась прежней; промышленность, работавшая с дедовской техникой, на крепостном труде, сразу стала дефицитной, крепостной труд стал невыгодным для собственников. Уголь, конечно, не пришел на смену рабам, но эксплуатация человеческого труда стала возможной лишь в условиях широкого заимствования современной техники и перехода на паровые двигатели. 60-е годы являлись периодом чрезвычайно интенсивного железнодорожного [338] строительства. С отменой крепостного труда и промышленность и сельское хозяйства переходили на новые рельсы.

Эта рационализация труда, экономил в человеческом материале, представляет лейтмотив творчества Милютина и в военном строительстве. Его организационные достижения могут быть характеризованы следующими цифрами: николаевская армия, при (мирной численности в 910 тыс., выставляла 29 пехотных дивизий; милютинская армия, при мирном составе в 666 тыс., выставляла 48 пехотных первоочередных дивизий; итого, в организационном отношении, личный состав армии использовался в 2,24 раза рациональнее (31,4 тыс. и 13,9 тыс. мирного состава на пехотные дивизии). В действительности коэффициент повышения рационализации использования человеческого труда в армии был ещё выше, так как милютинская армия отказалась от сотен тысяч солдатских детей, крепостных рабочих военной промышленности, крепостных крестьян военных поселений{91}.

Эти резкие организационные достижения стали возможными вследствие общего отказа государства от натурального хозяйства, игравшего в николаевскую эпоху ещё крупную роль. Денежные расходы на одного солдата милютинской армии (мирного состава) повысились до 225 рублей в год (считая в том числе все расходы военного министерства), т.е. больше чем втрое по сравнению с николаевской армией. Это повышение денежных расходов на армию стало возможным лишь благодаря переходу государства на новую ступень экономического развития, и в то же время оно освободило население государства от ряда тяжелых натуральных повинностей — по постою, набору, транспорту, фуражному довольствию, крепостному труду. Оно позволило резко повысить санитарное состояние армии, ежегодная смертность в войсках уменьшилась больше чем втрое, с 3,7% на 1,1% начал накапливаться запас.

Крупным достижением являлось уничтожение корпуса внутренней стражи — значительной части армии, обслуживавшей местные интересы и являвшейся лишь балластом военного ведомства. Количество местных войск для внутренней [339] службы было сильно сокращено. Однако оставались ещё губернские батальоны, уездные и местные команды, исправительные роты; только дальнейшее повышение уровня русской жизни позволило провести ещё более радикальное сокращение местных войск. "

Отредактировано Абрамий (03-08-2012 18:21:20)

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Николай I Павлович: что не так?