Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ольга-4

Сообщений 91 страница 100 из 393

91

gorr31 написал(а):

ИМХО, высказал свое мнение.

Да мы все, вроде бы, на всезнание не претендуем.
Я - во всяком случае. Я искренне не знаю как надо и не вижу, как должно быть устроено справедливое общество. Но справедливости душа требует. Противно видеть роскошь кучки воров, ничем и никак себя не проявивших в реальной работе, но захватившись вековые богатства России.  Я рад, что  "Ольга" подняла эти вопросы, на время  закрытые демшизой.
Главное: какова позитивная программа?

0

92

gorr31 написал(а):

Частная собственность имеет два аспекта, владение и распоряжение.  Если само владение в современном обществе "почти" не оспаривается, то вот распоряжение по своему разумению, давно под вопросом. Все обставлено такими рамками, что реально за "Хозяина" частной собственности всё решили "общественные" чиновники.

Об этом ещё Джек Лондон писал в "Железной пяте". Проблема отмеченная dobryiviewer - как излагать свои предложения Сталину. Что-то он может отмести из-за неприемлемых для него формулировок.

+1

93

Анатолий Спесивцев написал(а):

как излагать свои предложения Сталину.

Спасибо, что правильно меня поняли. Судя по отзывам, меня восприняли как сторонника либералов. Поверьте,это не так.

0

94

dobryiviewer
Прошу прощения, и спасибо, что разъяснили свою мысль - а то я начал все воспринимать чересчур буквально (обращались вы все-таки ко мне, а нек Сталину, не к Ольге, и даже не к автору).
Однако что-то я все же не понимаю: теперь вы сами предлагаете Ольге хвалить систему? А до этого подобная мысль вас не устраивала?
По существу: да, Сталину можно привести в пример общества со всеобщим огосударствлением, из которых, в конечном счете ничего не вышло - государство иезуитов в Парагвае, схожие эксперименты голландцев в Индонезии. То есть мысль понятная: огосударствление не равно социализм. Это, кстати, можно вытащить еще и из Ленина, и из писем Маркса и Энгельса.
Теперь о рынке. Вы написали: "Другими словами, с ВАШЕЙ точки зрения, не либерал не может считать наличие объективного процесса не чиновничьего отбора необходимым для нормального функционирования экономики".  Из моих слов это никак не вытекает. Экономика с рынком - совершенно необходимый на определенном этапе развития общества способ хозяйственного устройства. И в этом смысле рынок нормален и необходим. Что нисколько не делает его социально-нейтральным, ровно так же, как не является социально-нейтральным механизм натурального хозяйства при рабстве и крепостничестве, с его господством общины, принудительных севооборотов и т.д. Это механизм воспроизводства ограниченного человека, живущего в замкнутом мирке, опутанного по ногам и рукам обычаями и традициями, механизм воспроизводства "идиотизма деревенской жизни". Рынок, разрушая это застойное существование, делает благо. Система, основанная на частном производстве и разделении труда, без рынка прогрессивно развиваться не может.
Но рынок - это не панацея против чиновничьего произвола, хотя в большинстве случаев оценка рынка гораздо объективнее, чем усмотрение начальства. В большинстве случаев, но не во всех. И это "не во всех", начиная с середины XIX века постепенно растет и растет в удельном весе. Другое дело, что корректировка рынка при помощи бюрократии - очень ненадежные костыли даже там, где рынок явно не справляется. А вот как точно могут выглядеть формы, надежно и эффективно заменяющие рынок - пока известно очень смутно. Но, в любом случае, это не должна быть, по крайней мере, безответственная и бесконтрольная бюрократия.
О тех реальных элементах социализма, которые растут из современного капитализма, пришлось бы писать очень многословно - в силу недостаточной изученности и ясности предмета. Поэтому отвечаю поневоле кратко и потому очень расплывчато: признаки этих элементов можно обнаружить и в негативном, и в позитивном смысле. В негативном - это все свидетельства того, что отношения наемного труда и капитала, рыночные отношения, и покоящаяся на них бюрократия (да-да, это именно их бюрократия, а не чья-то еще, хотя они и конфликтуют подчас) пробуксовывают. В позитивном - это все то, что указывает на формирование отношений коллективного контроля над своей деятельностью, осуществления ее на основе свободного добровольного объединения, ослабления денежной мотивации хозяйственной и трудовой деятельности и вытеснения ее другими мотивами (самореализация, развитие способностей, общественное признание и т.д.).

+2

95

Запасной
Спасибо за ответ. С последним постом согласен полностью. (ППКС!)

0

96

На мой взгляд, Ольга не совсем хорошо представлет сложившуюся на то время экономическую систему СССР. Для людей, желавших жить своим трудом, была создана возможность как для единоличного труда, так и для образовани промышлнных артелей, который отличались от предприятий капитализма одним, но очень существенным отличием - коллективной собственностью работников на средства производства. Таким образом, исключалась возможность как непропорционального перераспределения доходов, так и возникновения толстой прослойки рантье.

Получаетс так, что Олга предлагала тов Сталину решать те проблемы, которые на тот момент были решены. Причем решать их путем, заведомо неприемлемым - возвращением частной собственности на средства производства.

0

97

Антон_Васин написал(а):

Зачем все эти приключения, если у Ольги есть послезнание о том, что  до 43 года 76 мм хватало для всех задач полковой артиллерии, а где стало не хватать (Тигры, Пантеры и т.д.)  там и 85 мм не достаточно, а желательно что нибудь калибра 122 мм или специальное противотанковое

Начнем с того, что любой попаданец не всесилен и его воздействия на РИ может проводить к самым неожиданным для него самого последствиям - не стоит думать, что все люди того времени не более чем покорные исполнители приказов сверху инициированных этим самым попаданцем.
Да, 76 мм хватало для задач полковой артиллерии, но речь то как раз идет о дивизионной - а вот тут понимание недостаточности этого калибра возникло еще в Первую мировую  и отнюдь не из-за танков  8-)

Антон_Васин написал(а):

Учитывая, что по таймлайну ЗиС-3 уже разработана и внедряется в войска,

Нет. ЗИС-3 могли разработать, но не могли внедрять в войска по банальной причине - армейские насмерть стояли против дульного тормоза (почему да как и чем вызвана разница отношений армейцев в военное и мирное время к дульному тормозу - это отдельный разговор). ЕМНИП, тогда появилось только 2 орудия с ним из-за пиковых ситуаций - 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 из-за веса (иначе бы просто нечем было бы ее таскать) и 85-мм зенитка из-за срочной необходимости прикрыть задницы после провала программы 100-мм зенитки.

Антон_Васин написал(а):

76 мм являются идеальным калибром еще и потому что:  уже есть огромные запасы снарядов (не нужно срочно разворачивать новые производства),

Только такие "эксперты" как Тухачевский (дилетант или вредитель - кому как нравится) могли рассчитывать на "обильные" запасы 76,2 мм времен ПМВ в виде гранат "французского образца" и шрапнелей с трубками 187... года выпуска. Этот хлам так в основном и остался в неприкосновенности после войны. А во время войны пришлось налаживать производство уже советских чугунных 76,2 мм гранат.
Вообще, эти кочующие мифы об обильных запасах с ПМВ как 76- так 107-мм снарядов уже порядком надоели. Уже разбирали на форуме (правда, не в этой теме) легенду об "огромных" запасах 107-мм снарядов. Миф он и есть миф.

Антон_Васин написал(а):

пушка может перевозиться конной тягой (снимается острота проблемы с мех тягой), масса и конструкция позволяет перемещать орудие на поле боя силами расчета.

Если уж сравнивать ЗИС-3 и Д-44 то надо как минимум учесть разницу в длине ствола (40 калибров и 55). Тогда и станет понятна разница в весе в боевом положении - 1200 и 1725 кг.
В случае 85-мм дивизионки со стволом 40 калибров и дульным тормозом разница в весе с ЗИС-3 будет порядка 10 %, что уже мало скажется как на транспортировании конной тягой так и на перемещении силами расчета.

Повторю, что лично приверженец калибра 95-мм. Вот, кстати, интересная выдержка (документ датирован 1937 г.) о калибре дивизионной пушки:
"Предлагаемый ранее переход на калибр 85-мм не даст никакого выигрыша перед имеющимся на вооружении дивизий артиллерийским парком, так как 85-мм снаряд при массе не свыше 10 кг может нести не более 0,5-0,7 кг ВВ (тротила)...
Таким образом, приняв это решение мы получим значительное снижение огневой мощи дивизии.
...
Имеющаяся 100-мм система вследствие высокой нач. скорости (880 м/с)  должна нести гранату с большой толщиной стенок, что не обеспечит необходимой для дивизионной артиллерии фугасности. При массе гранаты 15 кг, она снабжается 0,88-1,4 кг ВВ (тротил), тогда как вес выстрела 100-мм пушки чрезмерный и составляет 28-30 кг.
При этом 100-мм система имеет дальность стрельбы - до 20000 м.
...
Имеющиеся системы калибра 101,6-мм также не обладают никакими преимуществами, так как при мессе снаряда 17,5 кг, несет от 1,2 до 2 кг ВВ (тротил) и выстрел массой 30 кг и обдаладет дальностью стрельбы 15000-16000 м...   
...
Наилучшими показателями обладает пушка калибра 92-95 мм по эскизному проекту Ф.Лендера 1925 г при условии ее поставноки на лафет с раздвижными станинами.
ТТХ системы Лендера обр 1924-1925 гг:
Вес гранаты - 13, 5 кг;
Вес ВВ (тротил) - 1,4 кг;
Вес патрона - 19 кг, длина патрона 950 мм;
Нач скорость гранаты - 620 м/с;
Угол возвышения - 55 град;
Досягаемость расчетная - 15 500 м,
Боевой вес системы 1680 кг...
...
Считаю, что система калибра 95-мм является той самой "золотой серединой", к кторой мы можем и должны стремиться.
Ефимов"
Но, повторю, в контексте данного произведения после "спуска с верху" зенитного калибра 85-мм и более раннего "ухода" Тухачевского наиболее вероятно, что ГАУ примет в 1937 г.  для дивизионки именно этот калибр (в том числе и чтоб "не плодить сущности"  8-) ).

Отредактировано Игорь14 (02-01-2013 17:19:15)

0

98

Уважаемый Игорь14!
А Вы не согласитесь объяснить Вашу мысль чуть подробнее:

Игорь14 написал(а):

олько такие "эксперты" как Тухачевский (дилетант или вредитель - кому как нравится) могли рассчитывать на "обильные" запасы 76,2 мм времен ПМВ в виде гранат "французского образца" и шрапнелей с трубками 187... года выпуска

Игорь14 написал(а):

Вообще, эти кочующие мифы об обильных запасах с ПМВ как 76- так 107-мм снарядов уже порядком надоели.

Вы считаете, что их было мало? Или у них какие то врождённые недостатки? Я не спорю, я спрашиваю.
Не все в курсе, мне кажется и автору будет полезно уточнение. Например, Ольга может доложить Сталину, что впереди проблемы   какие - это Вы как раз и расскажете.

0

99

Уважаемый dobryiviewer
О том, что представляли из себя старые 76-мм снаряды можно посмотреть на http://ww1.milua.org/76mmpatron.htm
О запасах 107-мм снарядов с времен ПМВ достаточно пары цифр:
Наличие 107-мм пушечных выстрелов
    на 01.10.1924  - 384000
    на 01.04.1927  - 287515
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table06.html

Отредактировано Игорь14 (02-01-2013 20:57:58)

+2

100

Игорь14
Спасибо за ответ.  http://test.amahrov.ru/misc/image/plus1.gif    http://test.amahrov.ru/misc/image/thanks.gif

0