Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.Вообще с переходом на 85мм напрашивается триплекс - 85мм дивизионка, 85мм зенитка и 85мм полковая гаубица. А там и танковые 85мм...
Ольга-4
Сообщений 101 страница 110 из 393
Поделиться10102-01-2013 21:27:54
- Читатель
- Откуда: Зурбаган
- Зарегистрирован: 01-06-2012
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5845
- Уважение: +4164
- Позитив: +12747
- Пол: Мужской
- Возраст: 61 [1963-03-05]
- Провел на форуме:
5 месяцев 21 день - Последний визит:
Сегодня 08:16:12
Поделиться10202-01-2013 21:51:07
- Советник
- Откуда: Космодром Домбаровский
- Зарегистрирован: 09-08-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9654
- Уважение: +4438
- Позитив: +3017
- Пол: Мужской
- Возраст: 53 [1971-06-29]
- Провел на форуме:
8 месяцев 14 дней - Последний визит:
Сегодня 17:35:40
Антон_Васин написал(а):
Па этаму Лаврэнтий Павлович примите меры к Попаданцу.
Прекрасная фраза для Злобного смотрителя форума при злостном толлинге)))
Поделиться10302-01-2013 23:28:16
Антон_Васин написал(а):
В РИ пушки калибра 85 мм и 95 мм на замену 76 мм трогали и ногой, и хоботом и хвостом - и пришли к выводу, что дорого и сыро.
Ага, и приняли так называемую полууниверсальную (помесь ужа с ежом 
) Ф-22 с массой в боевом положении 1620 кг под гильзу унитарного патрона обр. 1900 г. (ну как же ведь на складах много этого хлама - экономия однако и плевать на мощность). Получилось дешево и сердито 
Если бы в РИ пушки калибра 85 и 95 мм трогали не указанными частями тела, а нормально проложили бы к ним руки и головы, то и результат был бы другим. Тот же Грабин больше больше был занят тем, как удержать нос по ветру, а не доводкой своей 95-мм пушки (которою забросил как только почувствовал, что руководство склоняется к 107-мм).
Антон_Васин написал(а):
Как в АИ мира Ольги могут быть получены другие результаты совершенно не понятно.
Гораздо более непонятно, как можно нормально воспринимать переход в это же время зениток с 76 на 85 мм и тут же заявлять о невозможности такого же шага для дивизионок.
Отредактировано Игорь14 (02-01-2013 23:32:52)
Поделиться10403-01-2013 00:31:22
- Читатель
- Откуда: 404 - страна не найдена.
- Зарегистрирован: 01-03-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1590
- Уважение: +999
- Позитив: +1073
- Пол: Мужской
- Возраст: 47 [1976-12-13]
- Провел на форуме:
2 месяца 10 дней - Последний визит:
26-07-2022 06:07:28
Игорь14 написал(а):
Гораздо более непонятно, как можно нормально воспринимать переход в это же время зениток с 76 на 85 мм и тут же заявлять о невозможности такого же шага для дивизионок.
Потому как 52-К - это та же трёхдюймовая 3-К, в девичестве "Рейнметалл", у которой полностью выбран резерв прочности ствола. От того и калибр такой - новый. Действие с минимальным техническим риском. Вот недостаточно было 76-мм снаряда зенитке - сделали попобольше, и то, что с гарантией будет работать и производится в должных количествах. А вот перевести на этот калибр дивизионки до полной механизации армии малореально - ибо та же Д-44 при использовании гужевого транспорта будет иметь совершенно недостаточную подвижность. Потому как машин на всех не хватит пока, и отборных тяжей - тоже. А обычные крестьянские лошадки вшестером даже с облегченным передком ее далеко не утащат.
Кстати, когда Д-44 приняли на вооружение, проблему с механизацией вроде бы в первом приближении решили - и оказалось, что в дивизионном звене вполне можно себе позволить куда более тяжелые "сотки" - машинка всё вытащит. Но до этого времени в мире Ольги еще дожить надо и войну пройти.
Как по мне - так жестко продавить в производство ЗИС-3 и начать разработки Д-44 на будущее. А с 95-мм - не связываться. Еще один калибр интендантам ни во что не впился.
Отредактировано Andrey_M11 (03-01-2013 00:35:04)
Поделиться10503-01-2013 01:05:33
Andrey_M11 написал(а):
А вот перевести на этот калибр дивизионки до полной механизации армии малореально - ибо та же Д-44 при использовании гужевого транспорта будет иметь совершенно недостаточную подвижность. Потому как машин на всех не хватит пока, и отборных тяжей - тоже. А обычные крестьянские лошадки вшестером даже с облегченным передком ее далеко не утащат
Обьясните, почему принятая в те годы дивизионка Ф-22 с массой в боевом состоянии 1620 кг и в походном 2820 кг удовлетворяла состоянию транспорта в РККА, а Д-44 с массой в боевом состоянии 1725 кг уже не удовлетворяет?
А так же обьясните зачем упорно сравнивать Д-44 и аналогичные системы которые изначально создавались как орудия с баллистикой 85-мм зенитной пушки обр.1939 г. и 76-мм дивизионки под гильзу обр.1900 (т.е. даже не баллистика 76-мм зенитки).
Повторяю, что если делать 85-мм дивизионку по "рецепту" ЗИС-3 (т.е. длина ствола 40 калибров и т.д.), то разница в весе составит порядка 10 % при практически одинаковой сложности производства. А такая разница критичной являться не может.
Andrey_M11 написал(а):
А с 95-мм - не связываться.
В данном произведении и не предлагается.
А в принципе история калибра 95 мм такая же как и 45 мм. Те же расчеты Ландера - оптимумы калибров для малой артиллерии 42-45 мм при массе сопоставимой с 37-мм пушкой и средней артиллерии 92-95 мм при массе сопоставимой с 76-мм пушкой.
Отредактировано Игорь14 (03-01-2013 01:59:36)
Поделиться10603-01-2013 11:01:25
- Читатель
- Откуда: Урал Екатеринбург
- Зарегистрирован: 19-10-2011
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2289
- Уважение: +1869
- Позитив: +856
- Пол: Мужской
- Возраст: 49 [1975-05-16]
- Провел на форуме:
2 месяца 22 дня - Последний визит:
13-04-2024 07:46:30
dobryiviewer написал(а):
Речь идёт о контексте: разговаривая со Сталиным, как и с любым коммунистом, рискованно сомневаться в основаниях их верований. Человек верит в коммунизм, да ещё и через двадцать лет (как клялись вступающие в партию после кукурузника), разве можно обижать его, высказывая сомнения в основах его веры?
ПМСМ, Сталин если, смотреть по его... скажем так образу действий, не столько коммунист, сколько марксист. По термином"Марксизм" я склоняюсь вот к этой формулировке, которую вывел некий В.М.Сидоров:
"Марксизм – это прежде всего система знаний преимущественно о человеческом обществе и его истории".
Правда ли марксизм охватывает все знания?
И да, и нет. Марксизм охватывает все знания в том смысле, что повсюду и везде призывает к следующему:
1)Ничего не выдумывать! Если, например, хотите знать причины землетрясения на Гаити, то изучайте сейсмологию и гоните в шею «сейсмологов» в рясах, которые объясняют землетрясения спецификой отношений между мужчинами и женщинами в том или ином регионе.
2)Изучать, наблюдать, экспериментировать, постигать!
3)Собирая материалы об объекте изучения, постоянно пытаться приводить их в систему. Разрозненные знания менее ценны, чем знания системные. Открыть систему – значит, между прочим, открыть и новое знание – подобно тому, как Менделеев фактически открыл новые элементы, то есть оставил место в таблице для новых элементов, еще не встречавшихся, но уже понятных из системы по своим свойствам.
Все ли знания марксизму удалось привести в определенную систему или в определенные системы?
Нет, не все! Например, настоящих марксистов как носителей системного мышления очень привлекала сфера языкознания, сфера лингвистики. Руководитель итальянских коммунистов Антонио Грамши, будучи посаженным в тюрьму, сразу же решил использовать тюремный досуг для изысканий в области лингвистики. Стоило только СССР оправиться после войны, как по инициативе руководства страны была организована дискуссия между лингвистами. По ее результатам руководитель СССР Сталин написал даже книгу «Марксизм и вопросы языкознания». Эта книжка мало кем прочитана, но много кем осмеяна. А смысл её вот в чём: 1)Сталин убедился в невозможности в тот момент систематизации знаний в сфере лингвистики. 2)Сталин отверг все попытки искусственно натянуть на лингвистику всевозможные «классовые подходы», разные там законы диалектики и прочее. 3)Сталин призвал к дальнейшему накоплению знаний, к тому, чтобы продолжить изучение языков и языкознания, а не к тому, чтобы «лежать на печке»
Поэтому я считаю, он был марксистом, причем ленинцем. Аккурат до октября 1917 года. А потом и Ленин перестал быть ленинцем - не до того было. Потому что начиная с приказа номер один, революционеры всех мастей занимались лишь тем, что старательно все ломали. И большевики, придя к власти столкнулись с тем, что надо все создавать заново, ибо никакие институты власти не работали. Скорее всего они вообще смутно представляли, что будет после того, как придут к власти. И представления эти у разных течений были разные. Мне кажется где-то в это время и Ленин, и Сталин стали сильно пересматривать свои позиции. И Сталин потом просто продолжил линию Ленина. Чего он хотел - он говорил открытым текстом: защитить страну и поднять благосостояние народа. Но у нас же все трактовки сосредоточены на сканировании того, что находится между строк, так что текста уже просто не видят. С этой точки зрения он был если не националистом... то очень своеобразным националистом защищающим интересы новой единой общности людей - советского народа. Короче говоря, нормальный имперец. 
Вот еще цитата из В.М.Сидорова:
Категории людей, осведомлённых о марксизме, широко представлены не только в РФ и не только в СНГ. Такими людьми, неплохо осведомлёнными о марксизме, буквально нашпигованы университеты всего мира. Причём, значительная часть этих людей не только осведомлена об отдельных положениях марксизма, но принимает их за истину, разделяет их, согласна с ними.
Являются ли такие люди в России, в СНГ и в мире марксистами?
Нет, не являются! Они – катедеры. Это слово появилось в своё время от немецкого Katheder – кафедра. Катедеры согласны с марксизмом практически во всём. Кроме одного. Кроме того, что нужно изменить мир. Но без этого «марксистская теория» – каменная скульптура. А с этим «марксистская теория» – живая женщина.
Можно ли познать женщину? – Можно, но здесь нужна не только «информация», но и что-то ещё такое. Для мужчин с определенными недугами женщина в принципе непознаваема. И ровно так же – марксизм. Для людей с определенными психическими комплексами марксизм в принципе непознаваем. Например, для людей с психическим комплексом карьериста.
Сегодня модно говорить о личных качествах и личных мотивах в действиях исторических лиц. Особенно много наговорено всякого такого о Ленине и Сталине. Нам сегодня трудно представить себе, как они вступали в жизнь. Это был исторический период, когда уже появились литературные образы Чернышевского и появлялась горьковская легенда о Данко, который огнём своего сердца осветил людям путь из дремучего леса. Но, допустим, Ленин и Сталин руководствовались иными мотивами. ДОПУСТИМ, например, что они просто хотели прийти к власти и властвовать. И в этом и только в этом и состояли их планы.
В ТАКОМ случае мы должны просто ахнуть от удивления! Если планы у Ленина и Сталина были именно такими, то они их ВЫПОЛНИЛИ! Причём выполнили без «волосатой руки» «наверху». Выполнили без того, чтобы просиживать штаны на чиновничьих креслах. Выполнили без того, чтобы подлизываться к какому-нибудь влиятельному лицу. Выполнили без многолетней толкотни и без интриг в каком-нибудь чиновничьем или академическом курятнике. Выполнили, пойдя в направлении, прямо противоположном от карьеры во власти – они пошли не в чиновничьи кабинеты и не в академические курятники, а в тюрьмы и в ссылки.
Вот почему Ленин и Сталин вызывают к себе ненависть у некоторых бывших «специалистов по марксизму». Карьерист, естественно, судит о людях по себе и приписывает всем свои мотивы и свои оценки. Он не может представить себе Ленина и Сталина иначе, как карьеристами. И именно в этом качестве – в качестве лиц, сделавших определенную карьеру – Ленин и Сталин приводят карьеристов в бешенство. Карьерист не может простить Ленину и Сталину их УСПЕШНОСТИ.
Поэтому если под свои доводы Ольга подведет марксистскую базу - Сталин их примет.
Отредактировано Dr.Konovaloff (03-01-2013 11:03:44)
Поделиться10703-01-2013 11:25:41
- Критик
- Откуда: Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 05-05-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14432
- Уважение: +8167
- Позитив: +29735
- Пол: Мужской
- Возраст: 70 [1954-03-05]
- Провел на форуме:
11 месяцев 19 дней - Последний визит:
Сегодня 17:47:20
Dr.Konovaloff написал(а):
Поэтому если под свои доводы Ольга подведет марксистскую базу - Сталин их примет.
Так о том и речь!
Я согласен со всем, что Вы написали, а именно, считаю Иосифа Виссарионовича исключительно умным человеком, который способен понять самую сложную идея, но с одним ограничением: для него нравственно неприемлимо прямо отказаться от того, за что всю жизнь боролся, а именно от названия идей "марксизм" и "социализм".
Следовательно, Ольга может высказывать самые сложные мысли, немного оформив их как продолжение того, что до этого момента делалось.
Другими словами, в плане тактики она должна действовать как горбачевцы, клянясь, что ничего по существу менять не надо, с тем только отличием, что горбачевцы были предатели и хотели разрушить страну, а она честный человек и хочет её спасти.
Поделиться10803-01-2013 13:57:28
- Читатель
- Откуда: 404 - страна не найдена.
- Зарегистрирован: 01-03-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1590
- Уважение: +999
- Позитив: +1073
- Пол: Мужской
- Возраст: 47 [1976-12-13]
- Провел на форуме:
2 месяца 10 дней - Последний визит:
26-07-2022 06:07:28
Игорь14 написал(а):
Обьясните, почему принятая в те годы дивизионка Ф-22 с массой в боевом состоянии 1620 кг и в походном 2820 кг удовлетворяла состоянию транспорта в РККА, а Д-44 с массой в боевом состоянии 1725 кг уже не удовлетворяет?
Так и Ф-22 не удовлетворяла - а тут лишня сотня кг. Это именно на основе опыта с ней установили, что дл РККА полевое орудие свыше 1400-1500 кг в боевом положении - чрезмерно.
Игорь14 написал(а):
А в принципе история калибра 95 мм такая же как и 45 мм. Те же расчеты Ландера - оптимумы калибров для малой артиллерии 42-45 мм при массе сопоставимой с 37-мм пушкой и средней артиллерии 92-95 мм при массе сопоставимой с 76-мм пушкой.
Расчеты Лендера к концу 30-х малость утратили актуальность в связи с изменениями в тактике и технике. Его 95-мм дивизионка в борьбе с танками оказывается беспомощней ЗИС-3 по расчетам.
ЗЫ. Если уж Ольга попаданка, то могла бы попробовать пробить разработку "триплекса механизированной армии" - 122-мм гаубица (Д-30), 100-мм полевая пушка (как Спрут-Б), 85-мм зенитка (КС-18) на едином трехопорном лафете. Учитывая, что дуплексами и триплексами тогда увлекались - может прокатить. И к моменту, когда эти орудия понадобятся - они будут готовы (там ведь возни на пару лет).
Поделиться10903-01-2013 21:18:18
Коллеги, поскольку калибр 95 мм в данной теме никто не предлагает, то дальнейшее обсуждение его справедливо будет расценено тут как флуд и оффтоп. Если есть интерес, то откройте тему в Антиляпе и с удовольствием отвечу на все ваши ляпы .
Так как первым упомянул этот калибр в этой теме, то первым и прекращу в дальнейшем упоминать о нем (что никак не связано с принятием точки зрения уважаемых оппонентов).
Итак, продолжаем исключительно по калибру 85 мм
Антон_Васин написал(а):
Концепцию ф-22 продавил Тухачевский. С одной стороны на полигоне орудие показало себя прекрасно. Что и привело к принятию на вооружение. Но когда оно попало в армию, внезапно выяснилось, что лыжи не едут. Точнее лошадки не везут. А прекрасное орудие, которое нельзя доставить на поле боя по пересеченной местности, армии оказалось не нужно. Почему собственно и было стремительно снято с производства.
Ф-22 прекрасное орудие? Этот гибрид "полууниверсальный"? Мдаа... оригинально 
Прерасной была 7,62 cm Pak 36 (7,62 cm Panzerjägerkanone 36) в которой реализовали все возможности заложенные в Ф-22 (расточку каморы под гильзу большего размера и т.д.) и исправили ляпы (перенос механизма вертикального наведения на одну сторону с прицелом и т.д.).
Антон_Васин написал(а):
Даже Грабин вынужден подчиняться законам физики, а по этим дурацким законам выходило, что увеличить калибр и сохранить массу орудия невозможно.
Никто и не говорит что это возможно. Речь идет только о том на сколько возрастет масса при увеличении калибра одного и того же типа орудия с . В этом контексте весовые сравнения, например, Д-44 можно проводить с Pak 36, но никак не с ЗИС-3 (что как минимум некорректно).
Антон_Васин написал(а):
Понимаете, предки они не гугл гуглили, они делом занимались, и были прагматиками, убедились, что 76 для зенитки не хватает, чуть-чуть но маловато, попробовали с 85 мм убедились, что самое оно.
А это из какой АИ? . Появление в РИ калибра 85 мм исключительно игра случая. Задача ставилась создать 100-мм зенитку с потолком 15 км. Калибр 85 мм появился как абсолютно самодеятельная разработка завода № 8 по "выжимке" запасов прочности 76-мм 3-К. И при успешной реализации к 1938 программы 100-мм зенитки про нее и не вспомнили бы. Но обещанная высотная зенитка к сроку не получилось, а отчитываться надо... Вот и ухватились за единственное чем можно было хоть как-то прикрыться.
Причем можно было и больший калибр - немцы почесав каски расточили стволы трофейных 52-К до 88 мм и использовали под индексом 8.5/8.8-cm Flak М.39(r).
Антон_Васин написал(а):
А вот для полевой пушки переход с 76 на 85 более чем спорен,
Только вот забыли сказать, что и для зениток переход с 76 на 85 был более чем спорен. И начали возиться со 100 мм
Антон_Васин написал(а):
"Ольга" выделяется среди других АИ отсутствием роялей, всеобщий переход на 85 или 95 мм это рояльный рояль.
Не более чем переход в РИ на 85 мм с появлением Д-44. Просто произойдет до войны и 85-мм дизионка будет не под "зенитную" гильзу а под 85-мм вариант все той же обр .1900 г.
Andrey_M11 написал(а):
дл РККА полевое орудие свыше 1400-1500 кг в боевом положении - чрезмерно.
Дык ведь 85-мм дивизионка под гильзу на основе 76-мм гильзы обр.1900 г. аналогичная по идеологии ЗИС-3 (длина ствола 40 калибров и т.д.) легко и с запасом вписывается в эти рамки.
Отредактировано Игорь14 (03-01-2013 21:23:52)
Поделиться11003-01-2013 22:05:27
- Читатель
- Откуда: Россия, самый западный город Р
- Зарегистрирован: 25-12-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1369
- Уважение: +1216
- Позитив: +7690
- Пол: Мужской
- Возраст: 50 [1974-06-13]
- Провел на форуме:
2 месяца 21 день - Последний визит:
Вчера 14:45:20
Игорь14 написал(а):
Дык ведь 85-мм дивизионка под гильзу на основе 76-мм гильзы обр.1900 г. аналогичная по идеологии ЗИС-3 (длина ствола 40 калибров и т.д.) легко и с запасом вписывается в эти рамки.
Гильза обр. 1900 г. для полковушки 76/90 дульце/фланец. Длина 385 мм, заряд 900 гр. - дульная энергия 116-120 тн-метров
Гильза обр. 1900 г. для дивизионок/танковых 76/90 дульце/фланец. Длина 385 мм, заряд 1080 гр. - начальная скорость при 40 клб стволе -680 м/с, дульная энергия 144 тн-метра-
Гильза ПАК-40/ПАК - 36R (она Ф-22) 75/100 дульце/фланец. Длина 716 мм, заряд 2500 гр. -начальная скорость при 50 клб стволе -900 м/с, дульная энергия 250 тн-метров
Посмотрите на габариты, заряд, скорость и дульную энергию. Если поставить 9,5 кг 85-мм снаряд с гильзой 76/90/345 мм и зарядом даже в 1080 г., какую баллистику мы получим? Это не дивизионная пушка и не ПАТ-орудие, при 450-500 м начальной скорости дай бог чтобы гаубица получилась.
Кстати, на лафете Ф-22 с возможным углом возвышения до 75 гр. это не так и бессмысленно.
И посмотрите линейку немецких полковых орудий - 75-мм ЛПО, 150-мм ЛПО. Перечень задач полковой артиллерии они решают вполне неплохо.
Малый вес (500 и 1300 кг соответственно). ЛПО силами расчета из 6 чел (в т.ч. 1 пулемётчик непосредственного прикрытия) способно поддерживать пехоту непосредственно, в пределах видимости.
Раздельно гильзовое заряжание и высокий углы возвышения при стрельбе. То есть нет мертвых зон при обстреле, от отличии от ПП обр 1902/27 г, Ф-22УСВ, ЗИС-3 и ПТ-45 мм
Малый радиус действия (в пределах полковой полосы обороны-наступления 3,6 и 4,7 км соответственно), но нах...ра полковое орудие на 9-км дальности дивизионное орудие на 14-16 км. Как наводить, как корректировать огонь.
ЭТО орудие поддержки пехоты.!
А у ПТО - другие требования и приоритеты.
1.Высокая пробиваемость. Сравните 50-мм ПАК-38 и 45-мм 19-К и М-42.
Сравните 75-мм ПАК-40 и 76-мм ЗИС-3.
Пробиваемость определяется сочетанием мощности выстрела и длины ствола. Немец имеет ствол 50 клб (против наших 40 клб) и заряд пороха в 2, 4 раза больше (см. верхнюю таблицу). Отсюда большая дульная энергия, большая начальная скорость, большая прицельная дальность и большая пробиваемость. За это заплачено большим весом ПАК-40 (1550 кг в боевом положении) против ЗИС-3 (1080 кг). Но это сделано не зря - ПАК-40 заточено под поражение бронецелей, а вот ЗИС-3 вопрос ... Заменить ЛПО в полном объёме ей не по силам, а как ПТО - возможности её заведомо снижены. А если поставить выстрел от 76-мм 3-к, то увеличение энергии выстрела потребует упрочнения и утяжеления конструкции и получим... некое подобие ПАК -40 весом тонны полторы. С чем Вас и поздравляю.
2.Если сравнить силуэт 19к и М-42 с Ф-22, УСВ, ЗИС-3, Д-44 то вопрос - зачем щит высотой 2м ? Чтобы атакующим танкам было удобнее обнаруживать. Кстати, неоднократно видел на снимках ИПТАПов ЗИС-3 со снятым щитом.
А теперь взгляд на ПАК35/36, ПАК-38, ПАК-40, ПАК-43 - у них минимально низкий силуэт. Как у нашей сорокопятки - прямого потомка ПАК-35/36.
У нас до это дошли только в 1944 г. - в 100-мм БС-3.
Похожие темы
| Княгиня Ольга. Книга I. Княжна | Конкурс соискателей | 05-11-2021 |
| Ольга Киевская (альт.история) | Архив Конкурса соискателей | 07-09-2016 |
| Ольга. Часть 3 | Архив Конкурса соискателей | 23-11-2012 |
| Бешеный прапорщик. Пять лет спустя. | Конкурс соискателей | 23-10-2024 |
| Его звали Вася | Конкурс соискателей | 06-11-2023 |
