Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ольга-4

Сообщений 111 страница 120 из 393

111

Беспартийный написал(а):

Посмотрите на габариты, заряд, скорость и дульную энергию.

Так об этом и шла изначально речь, когда оппоненты упорно приводили Д-44, которая больше противотанковая, чем дивизионная.
И поэтому делал упор на гильзу от которой "танцуем" ("зентная" или обр.1900 г.) для подчеркивания разницы  8-)
Дивизионка ЗИС-3 использовала

Беспартийный написал(а):

Гильза обр. 1900 г. для дивизионок/танковых  76/90 дульце/фланец. Длина 385 мм, заряд 1080 гр. - начальная скорость при 40 клб стволе -680 м/с, дульная энергия 144 тн-метра-

При этом как дивизионное (не как ПТО после 1943) в целом удовлетворяло военных за исключением осколочно-фугасного действия.
Таким образом, 85-мм дивизионка на тот момент должна иметь ту же начальную скорость при 40 клб ствола - 680 м/с, что с возросшим осколочно-фугасным действием вполне удовлетворит военных. И, следовательно, если делать гильзу на основе обр.1900 г. то она будет естественно несколько длиннее чем "первооснова"  8-)
Поэтому и писал

Игорь14 написал(а):

85-мм дивизионка под гильзу на основе 76-мм гильзы обр.1900 г.

делать на основе это не делать аналогичную (только переобжав под 85-мм снаряд) 
При таком подходе получим вполне приемлемую баллистику при относительно небольшом (порядка 10 %) возрастании массы орудия (сравнительно с ЗИС-3), что позволит использовать 85-мм пушку аналогично той же ЗИС-3.

Антон_Васин написал(а):

В произведении май 1939 года, срок разработки и доводки Д-44 в РИ - 2 года

Да поймите наконец - не предлагается Д-44 или аналогичное орудие под "зенитную" гильзу!!!!

Отредактировано Игорь14 (03-01-2013 23:15:19)

0

112

Игорь14 написал(а):

При таком подходе получим вполне приемлемую баллистику при относительно небольшом (порядка 10 %) возрастании массы орудия (сравнительно с ЗИС-3), что позволит использовать 85-мм пушку аналогично той же ЗИС-3.

Не десять,а ближе к 30%.
Энергия выстрела - масса х квадрат скорости /2.
Скорость Вы планируете исходную оставить . Масса снаряда  от 6, 5 кг возрастёт до 9,5-10 кг, то есть на 28-30 %.
Импульс отдачи вырастет пропорционально росту массы снаряда.
Либо  изменять конструкцию, облегчая её. Либо механически наращивать  прочность, то есть  в итоге - массу.

Игорь14 написал(а):

делать на основе это не делать аналогичную (только переобжав под 85-мм снаряд)

Чисто типа на пальцах - для увеличенного на треть снаряда и размещения под него усиленного заряда  нужно данную гильзу нарастить с 385 до 530-550 мм , т.е. создать изделие, конструктивно и технологически сопоставимое с гильзой 52-К или ПАК-40.

Но главное Вы оставили за кадром. Для чего нужна дивизионка - поддержка пехоты  или истребления бронетехники? Какие цели  будут ставиться этому орудию? См. мой предыдущий пост - совместить выполнение этих двух задач в одной артсистеме, да ещё применяя Ваш выстрел (снаряд+заряд) не получится.
Поэтому немцы решили этот вопрос на следующих принципах:
1.На уровне батальона - батарея 37 (далее -50 и 75 мм) противотанковых пушек. Задача - противотанковая оборона, только потом - поддержка штурмовых групп, поражение ДОТов и ДЗОТов, снайперов, пулемётов, ПТР -  то, что возможно пушкой выстрелом по настильной траектории.
2.На уровне полка - 6 75-мм ЛПО и 2 150-мм ТПО. Задачи - поддержка пехоты, разрушение ДОСов, блиндажей, поражение укрытых минометов, поражение ближних тылов противника - в основном навесным огнём на гаубично-мортиных траектория - 45-75 градусов.
3.На уровне дивизии.
Противотанковый дивизион. 18 ПТОх37 мм или, позднее, 12 ПТО х50-75 мм - мобильный ПТ-резерв командования дивизии, этакий ИПТАП по-немецки. Средство качественного усиления противотанковой обороны.
Гаубичный артполк -36 105 мм гаубиц. Артиллерия дивизионного усиления - при наступлении- для взлома обороны противника, в обороне -  для создания огневого кулака на угрожаемых направлениях, разрушения ближнего тыла противника,  отсечения резервов и снабжения.
Позднее - дивизион 12 150мм гаубиц, по образцу советских дивизионных артполков - для контрбатарейной борьбы.

+2

113

Беспартийный написал(а):

Не десять,а ближе к 30%.

Урежте осетра  8-)  Именно порядка 10 %
Для примера берем одинаковые по "идеологии" орудия того времени, отличающиеся только калибром:
45-мм противотанковая 53-К и 3,7 cm PaK 35/36 - длина ствола у обеих 45-46 калибра с отсутствием дульного тормоза и одинаковая начальная скорость 760 м/с, а вот вес снаряда 1.43 кг и 0.685 кг соответственно и вес системы 560 кг и 480 кг.
Таким образом, более чем двухкратное (209 %) увеличение энергии выстрела привело к увеличению массы орудия на 11,67 %.
В нашем случае

Беспартийный написал(а):

Скорость Вы планируете исходную оставить . Масса снаряда  от 6, 5 кг возрастёт до 9,5-10 кг, то есть на 28-30 %.
Импульс отдачи вырастет пропорционально росту массы снаряда.

Т.е. вы считаете, что прирост энергии выстрела  приводит к аналогичному приросту массы орудия? И как это вяжется с приведенным примером?

Беспартийный написал(а):

Чисто типа на пальцах - для увеличенного на треть снаряда и размещения под него усиленного заряда  нужно данную гильзу нарастить с 385 до 530-550 мм , т.е. создать изделие, конструктивно и технологически сопоставимое с гильзой 52-К или ПАК-40

На пальцах, так на пальцах  8-)
Энергия выстрела - масса х квадрат скорости /2.
Берем 52-К со ОФ-снарядом 9,5 кг и начальной скорость 800 м/с получаем 3 040 000
При скорости 680 м/с с тем же снарядом - 2 196 400
Для ЗИС-3 с ОФ-снарядом 6,2 кг и 680 м/с - 1 433 440
И с чем более сопоставимо?

Беспартийный написал(а):

Но главное Вы оставили за кадром. Для чего нужна дивизионка - поддержка пехоты  или истребления бронетехники? Какие цели  будут ставиться этому орудию? См. мой предыдущий пост - совместить выполнение этих двух задач в одной артсистеме, да ещё применяя Ваш выстрел (снаряд+заряд) не получится.

Если Вы посмотрите мой пост с которого началась эта дискуссия, то увидите, что я не предлагаю 85-мм дивизионку с такими ТТХ.  8-)
Речь шла о вероятности принятия ГАУ решения по калибру дивизионной пушки после инициированного Ольгой в 1936 г. "спуска с верху" зенитного калибра 85 мм. Учитывая отсутствия единого мнения в ГАУ по этому вопросу (согласие были только с недостаточностью ОФ-действия калибра 76 мм) наиболее вероятным представляется принятие в той ситуации именно этого калибра для дивизионок раз он уже появился да еще свыше  8-) . И ТТХ будет по представлениям о целях и задачах дивизионных пушек 1936 - 1937 гг (откуда и появилась начальная скорость снаряда 680 м/с).

0

114

(тяжело вздыхая)
Антон_Васин
Повторю еще раз.
Я не предлагаю калибр 85-мм для дивизионной артиллерии. И никогда не предлагал.
Речь изначально шла о возможных последствиях действий попаданца, которые он мог и не предполагать. В частности, на решении ГАУ по калибру дивизионной пушки, который как раз обсуждался в то время.
Что было в РИ:
Споры о калибре дивизионной пушки у нас идут с конца 19 века. Тогда французкое лобби в верхах активно продвигало концепцию "единого орудия с единым снарядом". Мол 76-мм пушка со шрапнелью решают все проблемы. Панацея, блин. Армейцы, у которых в памяти еще была свежа русско-турецкая, отстаивали 87- и 107-мм пушки. Отстояли только 107-мм.
ПМВ показала правоту русских артиллеристов выявив недостаточность ОФ-действия калибра 76 мм. Каждая страна решала этот вопрос по-своему.
Немцы довольные своими 105-мм гаубицами решили пренебречь и оставили для пушек калибр 75 мм.
Британский путь рассмотрим подробнее так как Антон_Васин опять привел версию из какой-то АИ. В ПМВ англы имели как 76.2-мм QF13 так и 83.8-мм QF18. Причем последние модели QF18 уже имели калибр 87,6 мм, то есть 3,45 дюйма (обозначалось 25-фунтовая пушка Mark 1). И вот как раз пушками QF18 (особенно последней моделью) они были вполне довольны в отличии от QF13. Поэтому когда после ПМВ приняли решение заменить пушку QF18 и 4,5 дм. (114,3 мм.) гаубицу обр. 1910 г.(QF 4.5-inch howitzer) единой гаубицей-пушкой, то построили «новую» конструкцию на базе уже существующего 87,6 мм варианта QF18 25-фунтовой пушки Mark 1. Правда сначала планировали калибр 94 мм (калибр появился как "урок Галлиполи" горная гаубица 3.7 inch Mountain Howitzer) но в этом случае надо было делать абсолютно новое орудие, а скудное финансирование поставило на этих планах крест. Вот так и появилась знаменитая Ordnance QF 25 pounder.
У нас же все было гораздо "интереснее". После ПМВ и Гражданской сначала было не того, затем "рулил" Тухачевский. Как только его "ушли" тут же во второй половине 1937 года было принято решение об увеличении калибра дивизионных пушек. Специальная комиссия, работавшая с 19 декабря 1937 года по 5 апреля 1938 года составила перечень образцов орудий, которые вошли в систему артиллерийского вооружения 1938 года. Среди этих орудий были дивизионные 95-мм пушка и 122-мм гаубица.
Сначало дело пошло быстро - 16 февраля 1938 года ГАУ выдало срочное задание АНИМИ разработать чертеж внутреннего устройства ствола 95-мм пушки и ее гильзы. Уже через две недели (3 марта) АНИМИ представил проект канала и гильзы 95-мм пушки. 10 марта 1938 года ГАУ направил ТТТ на 95-мм пушку на завод № 92 и Кировский завод.
Но потом все встало - на верху повеял новый ветер калибр 107 мм. Версий его появления несколько и наиболее часто повторяема о инфармации или дезе про немецкие танки со сверхтолстой броней. Так или иначе, но 5.10.1938 г. ГАУ выслало на завод № 172 (г.Пермь) ТТТ на разработку новой 107-мм пушки. Естественно, в такой неопределенной ситуации и заводы не спешили выполнять заказы и конструктора не спешили с разработкой и доводкой орудий. И как результат в 1939 (У-4) - 1940 (Ф-28) гг калибр 95 мм тихо скончался, а производить начали 107-мм М-60 - дивизионную пушку с массой в боевом положении 4000 кг (на таком фоне разгоревшаяся дискуссия в этой теме о сотне-другой кг просто теряет смысл  8-)  ).
В это же время коструктора самостоятельно начали работы над 85-мм пушкой с баллистикой 52-К (Ф-30 того же Грабина). Причина подобной самодеятельности заключалась в понимании чрезмерности веса М-60 как дивизионки и окончательно состоявшемся появлении калибра 85 мм. И, следовательно, возможность решить поставленную руководством задачу борьбы с "немецкими танками со сверхтолстой броней" при приемлимом весе орудия. С началом войны эти разработки заглохли по банальной причине - у немцев не оказалось тяжелобронированных танков. И возобновились уже в официальном порядке в конце 1942 начале 1943 ...
В данной АИ более раннний уход Тухачевского (Ф-22 тормознут в начале производства) и спуск сверху зенитного калибра 85-мм кардинально меняет условия в которых ГАУ принимает решение по калибру дивизионки. В РИ на тот момент и 85 и 95 мм были виртуальными калибрами, а теперь 85 мм это реально существующий "в металле" калибр. ГАУ не будет "умножать сущности" и примет именно его (так же как в РИ поступили уже во время войны). При этом в 1936 - 1937 гг будут разрабатывать орудия с длиной ствола порядка 40 калибров и начальной скоростью 650 - 680 м/с на основе существущего тогда понимании целей и задач дивизионной артиллерии. На тот момент никому (ни в ГАУ, ни конструкторам, ни в руководстве страны) и в голову не прийдут "немецкие танки со сверхтолстой броней".
Повторяю для Антон_Васин ни Д-44 ни аналогичные пушки со стволом 55 калибров или более с баллистикой 85-мм зенитных пушек обр.1939 г. 52-К в 1936-1937 гг разрабатываться не будут по причине отсутствия в них необходимости.
Таким образом, с большой долей вероятности можно прогнозировать, что к 1938 г. руководсту страны будет преставлена законченная разработка 85-мм дивизионной пушки со стволом длиной 40 калибров.
А вот решение руководства... :dontknow:

Отредактировано Игорь14 (04-01-2013 21:42:52)

+3

115

КВ-14 написал(а):

Если Ольга хорошо знает РИ, не могла бы она намекнуть тов. Сталину о необходимости срочного выпуска автомобильного двигателя мощностью 150-200 л. с. А ещё о развертывании производства ШРУС (Бендикс-Вейсс или Рцеппа). Ведь, если в Красной Армии появятся нормальные полноприводные тягачи, то многие вопросы по массе буксируемых артсистем отпадут сами собой. И не только...

Это займет время. Уже ведь выпускаются звезда М-11Г с 110 л.с. и ресурсом 250-300 ч (разработана и М-11Д с 125 л.с. и ресурсом 400 ч.). Кроме того идет мелкосерийный выпуск движков серии МГ (развитие М-11) от 180 до 325 л.с. и ресурсом 300 ч. Это все звезды воздушного охлаждения (отличаются числом цилиндров от 5 до 9) с габаритным диаметром 1075 мм (высота В-2) и работающие на бензине с октановым числом 58-59.
На их основе можно делать разнообразные гусиничные машины (вместо того же "Комсомольца") по проходимости превосходящие полноприводные автомобили. Тем более, что заводы простаивают - старые танки (БТ, Т-26 и т.д.) уже не производят, а Т-34 с В-2 еще не готов.

Отредактировано Игорь14 (04-01-2013 21:38:36)

0

116

КВ-14 написал(а):

Только авиационный движок, на машине - не есть хорошо. Он рассчитан на работу (в основном) на постоянных оборотах (довольно таки высоких). Иначе начинает жрать масло. С этим столкнулись американцы, при установке "Райт"ов на М3

Разные движки и разные обороты. У М-11Г максимум 1670 об/мин, минимум 350 об/мин.
На М3 стоял «Континенталь» W-670-9A с с рабочим объёмом 10,95 л и мощностью 250 л. с. при 2400 об/мин

КВ-14 написал(а):

Да и организовать охлаждение "звезды" воздушного охлаждения внутри бронекорпуса - задача нетривиальная. Представляете, работу необходимого вентилятора, при стоянке машины с включенным двигателем? Обдува, то, набегающим потоком - нет

Решаемый вопрос. Пропеллер "усыхает" до вентилятора принудительного обдува. Когда на экспериментальном вертолете "Омега" поставили МГ-31 так и сделали и проблем не было. А ведь отрабатывали в основном вертикальные маневры и набегающего потока не было при крайне напряженном режиме работы.

0

117

"Артиллерийский срач, бессмысленный и беспощадный"(почти (с)) . 8-) Ну может хватит уже, давайте Автора дождёмся, а то придёт нежданный   http://read.amahrov.ru/smile/cop.gif

0

118

Всё же подкину уголька в артсрач:
1. Реально ли наладить в 1939 производство снарядов с готовыми нарезами?
2. Если да, то спроектировать аналог современной "Ноны" 120-мм. Вес орудия--1200 кг, могущество ОФ снаряда--на уровне 152-мм, если припрёт--могут стрелять 120-мм минами, дальность стрельбы, правда, относительно мала--~9 км. А если удастся наладить производство кумулятивных снарядов, то и против танков сгодится.

0

119

Кононюк Василий
С днем рожденья! ;)

0

120

Можно. ценник правда выше. Хотя считать надо. может комплексное повышение могущества снаряда и маневренности системы перевесит?

0