Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ольга-4

Сообщений 341 страница 350 из 393

341

Калика написал(а):

о необходимости привлечения бывших царских генералов и генералов бывшего белого движения

На мой взгляд, совет насколько банальный, если вспомнить например Шапошникова и Слащева, настолько и бесполезный, учитывая разницу между позиционным тупиком ПМВ и маневренной войной ВОВ. Опыт генералов царской армии либо уже усвоен РККА, либо бесполезен. Как помнится немецким генералам он мешал и мешал сильно, другое дело,что у них было великолепное базовое военное образование которое позволяло им импровизировать.

+3

342

Калика написал(а):

Обратите внимание, что все три немецких военачальника имели опыт ПМВ на уровне руководства корпусов. Наши командующие этого не имели. В межвоенный период первые трое занимали должности, которые только помогали наращивать им опыт и знания по руководству крупными армейскими соединениями. Наши генералы (Кирпонос, Павлов и Кузнецов) к сожалению ничего подобного не имели. Максимум какой опыт они имели, то это управление бригадой – дивизией. Так ли уж Павлов, Кузнецов и Кирпонос были виноваты в сложившейся ситуации? Ведь это больше похоже на бой профессионального боксера-тяжеловеса с любителем. Здесь хочется вернуться к вопросу: а в РККА к 1940-1941 гг вообще были военачальники имевшие хотя бы приблизительно опыт указанных немецких генералов? Если нет, то как Ольге с этим бороться? Может ей стоит попытаться убедить высшее руководство страны о необходимости привлечения бывших царских генералов и генералов бывшего белого движения, конечно тех, которые после окончания Гражданской войны, не занимались антисоветской деятельностью, а просто пытались выжить на чужбине и которые готовы сотрудничать с Советской властью за возможность вернуться домой? Ведь их опыт тоже бесценен для Красной Армии. Тем более, почти двадцать лет прошло после Гражданской войны. Хотя пытаться убедить высшее руководство страны в этом - задача трудная и даже опасная. Повторяю, это просто информация к размышлению.

По поводу идеи использовать генералов белого движения и старой армии,ныне пребывающих где-то в заграницах.
http://www.grwar.ru/persons/persons.html
Вот Вам достаточно полная картотека русских генералов и полковников ПМВ. Есть рядом даже обзорные статьи по генералитету ПМВ.
Обратите внимание на годы рождения.
И окажется,что генералы РИА-это люди 1850-1860х годов рождения. То есть до 41 года просто доживут не все,а дожившие...ну,скажем весьма почтенного возраста. Случаются  и семидесятилетние полководцы,то это не массовое явление. То есть большинство их в лучшем случае может служить где-то военруками институтов.
Есть и другой неявный момент. Прочитав эти картотеки,Вы увидите,что в рядах Белого Движения было очень много генералов, среди оных много с академией,и с Георгиями. Но вот парадокс- глянешь на  высший комсостав ВСЮР и увидишь на первых ролях  множество лиц ,до октября 17-в лучшем случае ставших  полковниками. А где же бывшие командармы,комкоры,комдивы Великой войне- а где-то там в этапной службе, комендантах и пр. Не кажется ли это симптоматичным? Что корпус поручается Слащову. закончившему НАГШ по второму разряду( в переводе это означает "неудачник"),а не одному из множества "нормальных "генштабистов и генералов -практиков?
Что-то было в этом,не видное сейчас.
Что дже касается биографий Лееба, Рунштедта и Бока- биографии у них для уровня 18 года достаточно заурядные. в картотеках Вы найдете таких же биографий русских генштабистов достаточно много. Видимо,в Биографии не содержится данных,что Лееб мог руководить тремя десятками дивизий. А Кузнецов-нет.
Теоретически человек, медленно прошедший все ступеньки службы,получает достаточный опыт,чтобы руководить подчиненными.Но практика говорит об том,что все же дело зависит от способностей.

+4

343

Калика написал(а):

Может стоит поискать таких вот генералов как Слащев, Каппель и им подобные.

Таких полным-полно на этой стороне фронта. В том числе наносивших поражения Каппелю и Слащову.

Калика написал(а):

Им элементарно не хватало знаний.

Понимаете ли,Вы экстраполируете состояние дел у средних и старших командиров из запаса,которые двадцать лет "проходили" подготовку в запасе,а потом оказалось,что лучше они не стали, с состоянием дел выше.Там люди и служили непрерывно и обучались получше и почаще.
Но дальше вступают в силу другие вещи, которые не вписываются в простую схему"Павлов против Бока". Чтобы Павлов понял угрозу окружения,нужно вести разведку,которая обнаружит движение немцев на окружение. 314 РАП их увидел. Дальше нужно довести эти сведения до Павлова вовремя. А вот с этим могут быть накладки. Дальше Павлов смотрит на карту,читая донесение из штаба ВВС фронта,пусть верит сразу и безоговорочно и пусть даже без санкции Москвы дает команду на оставление Гродно и отвод  сначала 3 армии. потом и 10й(все это условно). А теперь эти 3 и 10 армии должны отойти,так,чтоб немцы их не поймали в еще худшем положении, не побросать хоть часть артиллерии и обозов и сохранить боеспособность.
А вот тут чем далее,тем хуже и даже при полководческом гении Павлова или Жукова( нужное подчеркнуть) оный гений может быть нивелирован недостаточно правильными действиями нижестоящих звеньев.
Как впрочем и ошибки БЮока могут быть компенсированы правильными действиями его комдивов.
А почему так? А потому что  немцы блицкриг проводят четвертый раз,набил руку Генштаб, есть соединения,проводившие его минимум дважды, есть командиры дивизий и пр.  и прочее.
В СССР этого нет. Хотя есть дивизии даже трижды поучавствовавшие в БД и походах,например таже 100 сд.
Задача решается либо участием в войне(войнах) либо регулярными маневрами вроде Киевских. последнее,естественно ,хуже.
Ни на то,ни на другое у СССР нет возможностей.
Поэтому неудачи в приграничных сражениях закономерны.

+1

344

А проды все нет...

0

345

Михалыч написал(а):

Будь Павлов потолковей, и имей он эту оперативную информацию - организовал бы контрудары, с результатами как под Дубно.

Спасибо.Но у Павлова бы не вышли контрудары и борьба с подвижными соединениями.
По причине отсутствия в округе запаса горючего.Ибо на начало войны в основном имелся запас в частях-заправки две и у самого Павлова что-то около 300 тонн.
Остальные запасы имелись на Северном Кавказе и должны были поступать с колес.

С моей точки зрения, .....
Но это будет другая история...

0

346

Sneg написал(а):

dobryiviewer написал(а):    Слежу за Вашим творчеством с большим интересом - НРАВИТСЯ!
                                                                  Полностью поддерживаю уважаемого коллегу.

Присоединяюсь и тоже с нетерпением ЖДУ  http://read.amahrov.ru/smile/JC_thinking.gif

0

347

AD написал(а):

Спасибо.Но у Павлова бы не вышли контрудары и борьба с подвижными соединениями.

Почему бы не вышли? Вышли ведь в реале! Удар конно-механизированной группы Болдина под Гродно. Несмотря на все проблемы с горючим. Правда, били не туда и не так, так что толку было почти ноль. Но ведь речь идет не только о результативности, но и о самой возможности контрудара. Да, получилось сильно хуже, чем под Дубно (хотя и там эффект был слабенький), но ведь удар-то был. Его полный неуспех - не вопрос горючего. 1) У Павлова не было достоверной развединформации (но это далеко не все проблемы); 2) мехкорпуса, наносившие удар, сами толком разведки не вели, и не знали, где противник и кого бить; 3) в тактическом звене был полный букет обычных тогдашних проблем: то же самое отсутствие разведки, отсутствие взаимодействия с пехотой и артиллерией, как результат - удары танками в лоб на неразведанную и неподавленную ПТО. (Про связь, некомплекты того, этого и еще того, неудачную оргштатную структуру можно рассуждать до бесконечности).
Правда, конечный вывод оказывается тот же, что и у вас: что бы Павлов ни делал, даже при наличии информации, это почти ничего бы не изменило. НЕ-Павлов, может быть, чуточку поправил бы дела к лучшему - немного больше людей вывел бы из окружения, или увеличил бы градус немецких потерь, или чуть замедлил бы движение вермахта, но с тем же оперативным итогом.

0

348

Запасной написал(а):

AD написал(а):
Спасибо.Но у Павлова бы не вышли контрудары и борьба с подвижными соединениями.

Почему бы не вышли? Вышли ведь в реале! Удар конно-механизированной группы Болдина под Гродно. Несмотря на все проблемы с горючим. Правда, били не туда и не так, так что толку было почти ноль. Но ведь речь идет не только о результативности, но и о самой возможности контрудара. Да, получилось сильно хуже, чем под Дубно (хотя и там эффект был слабенький), но ведь удар-то был. Его полный неуспех - не вопрос горючего. 1) У Павлова не было достоверной развединформации (но это далеко не все проблемы); 2) мехкорпуса, наносившие удар, сами толком разведки не вели, и не знали, где противник и кого бить; 3) в тактическом звене был полный букет обычных тогдашних проблем: то же самое отсутствие разведки, отсутствие взаимодействия с пехотой и артиллерией, как результат - удары танками в лоб на неразведанную и неподавленную ПТО. (Про связь, некомплекты того, этого и еще того, неудачную оргштатную структуру можно рассуждать до бесконечности).
Правда, конечный вывод оказывается тот же, что и у вас: что бы Павлов ни делал, даже при наличии информации, это почти ничего бы не изменило. НЕ-Павлов, может быть, чуточку поправил бы дела к лучшему - немного больше людей вывел бы из окружения, или увеличил бы градус немецких потерь, или чуть замедлил бы движение вермахта, но с тем же оперативным итогом.
Подпись автораПока мы живы, все возможно

А если просто, тупо, выполнять то что требовалось до начала войны?
Может вооружение с самолётов снять ему Москва приказала?
А вывод войск в лагеря Тимошенко отменил?
Отпуска в угрожаемый период, только для ЗОВО, иожет Шапошников ввёл?
С Бреста дивизии ИВС запрещал выводить?

Свою "вышку" Павлов заработал "честно".

+3

349

Запасной написал(а):

Почему бы не вышли? Вышли ведь в реале! Удар конно-механизированной группы Болдина под Гродно. Несмотря на все проблемы с горючим. Правда, били не туда и не так, так что толку было почти ноль

Я ведь имел в виду эффективные контрудары, меняющие планы противника,а не просто попытки их проведения.
Тем не менее, горючее все же сыграло злую роль в судьбе группы Болдина. Потому что потом Группа стала выходить из окружения и ,пока горючее еще было,сбивала заслоны.А потом к Барановичам кончилось горючее и кончились танки с ним.
Дальше пришлось пробиваться по методе матроса Железняка.

0

350

Калика написал(а):

Уважаемые AD и Михалыч! Выходит, что все бесполезно? Что бы Ольга не делала, в итоге результат будет все равно такой же или почти такой же как и в реале?

Увы,поражения 41 года неизбежны.Теоретически возможно отодвинуть границу продвижения немцев и уменьшить потери. У поражения вполне объективные причины и преодлеть их усилиями одного человека невозможно.Если бы поражение обусловлено было ,скажем,предательством одного или группы генералов-то да.Один или пара попаданцев могут как-то этому противодействовать.

Калика написал(а):

За три года можно научить командный состав Красной Армии тактической обороне, с возможностью оперативного отхода и маневрирования

Вы полагаете,что этому не учили? Ну вот сами подумайте-идут учения в БелВО- наступает полк 100сд на полк 2сд. Сколько командиров полков обучается наступлению лично-один. Сколько обороне-один. Сколько командиров наблюдают,как командир полка обороняется? Столько же ,сколько и как комполка наступает. И в уставах все так же вписано,как нужно обороняться и наступать. Поэтому это россказни про чисто наступательную доктрину. К тому же оборонительную операцию можно вести и жесткой обороной одного полка-дивизии и контрударом второго полка-дивизии во фланг наступающим. Поскольку заранее невозможно знать, какую тебе задачу предстоит выполнять- учиться надо тому и другому.
Так что не надо загружать мозги предкам непониманием ситуации в которой они оказались.

Калика написал(а):

Если измениться сама военная доктрина, то и расположение тех же артскладов, складов вооружения, продовольствия, ГСМ будет другое.

Это такая же старая песня о главном. Вы просто не понимаете такого момента. Группировка у границ могла осуществлять и наступательные и оборонительные действия.Той же группировкой и теми же складами в том же месте. Вы можете достигнуть того,чего желаете только очищением Западной Белоруссии и Западной Украины,оставив там совершенно мизерные группировки. Тогда первый раунд получается без разгрома. только немцы способны подтянуться к новому рубежу и там окружить Зап.фронт. Не перед Минским УР,а за ним.Раунд два- разгром.И не знаю,что будет хуже.

Калика написал(а):

Слишком быстрый взлет и такое же быстрое падение. Вот сейчас у Ольги есть хороший шанс дать возможность Павлову порулить дивизией, а потом корпусом.

А Вы хорошо знакомы с Павловым и его биографией? А знаете,что он в Испании не только командовал бригадой,но и фактически организовал свою разведывательную службу,в том числе и агентурную. Все его комбаты вели не только сбор информации о противнике,но и создавали сводный бланк данных о противнике,который составляли два раза в день и отправляли Павлову. Причем засекалась в частности деятельность контрразведывательной службы фаранкистов и смену ими тактических знаков на технике.Благодаря такому Павлов понял,что деятельность противника руководством фронта оценивается неправильно.Но из-за конфликта  с Горевым его идеи не были оценены. Франко ударил там,где это понял Павлов.
Как-то не похожи Павлов -37 года и Павлов -41 года? А?
Извините,это не про Вас,но у меня такое впечатление,что господа авторы не всегда обладают должным запасом информации о том, про что пишут.

Калика написал(а):

Танкистов так же учить обороне. Если пехоту еще мало-мало учили этой обороне, то танкистов учили только наступать.

Ерунда. Устав -там что нет про оборону?
А теперь практически- 10 февраля 37 года -бронеотряд Панова город Сан-мартин-де-ла-Вега. Броневики вместе с штурмовой гвардией держат этот город с трех дня до вечера,даже отбиваясь в городе.Они же контратакуют и рассеивают эскадрон франкистов.
В результате они вынудили франкистов разворачиваться в семи километрах от города и удлинили время обороны.Ночью они ушли из города,утром франкисты бомбили город,не зная,что там нет республиканцев.Город франкисты заняли только к середине следующего дня.
То бишь бронесилы обороне учили.
14 февраля танки фактически собой держат оборону,потому что пехота ,когда они уходят на пополнение или ремонт,начинает отступать. Потому они подпирают пехоту огнем с места либо контратакуя.
23 февраля они же вернули контратакой утраченные пехотой окопы.
И так далее.
Отчего товарищи Билибин,Лыскин,Евтухов это могли делать? Видимо,их тому же учили,потому что они не могли воевать в гражданскую на танках.
Значит,и Вы не совсем хорошо представляете,что реально происходило.
Но вот  опять вопрос о товарище Павлове. Ибо вопросы взаимодействия танков и пехоты в Испании вставали те же,что и в Отечественную...

0