Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ольга-4

Сообщений 71 страница 80 из 393

71

TorAx написал(а):

Социалистическая система успешно продолжает жить. Швеция, Куба, да и тот же Китай тому подтверждением.

Это уже игра в  дефиниции. Швеция - социалистическое государство только в смысле привлекательности. Там нет ничего из того, что классики относили к "общенародному", там государству принадлежит здание парламента и ещё какие то мелочи. Даже военные полигоны арендуются у частников. В плане теории это жутчайший капитализм. Другой вопрос, что капитализм Швеции симпатичнее социализма Северной Кореи. Но это говорит только о сложности проблемы, о том, что одного только отнесения социализм/капитализм недостаточно для оценки качества жизни.

Главное здесь другое: как Ольга сформулирует на бумаге построение "шведского социализма"? Давайте смоделируем: отдать всё буржуям, пусть платят большие налоги и "нам будет красиво"?
Во первых, Сталин такую логику врядли может принять, даже в романе, а во вторых, получился ли бы "шведский социализм" без примера СССР?

Я не могу сформулировать программу за Ольгу. Может кто то предложит?
Возможен югославский вариант анархо-синдикализма, но результат как то  не сильно лучше.
Еще вариант ГДР - комбинаты неплохо работали, но тут та же проблема с инновациями: не сильно они внедряли новинки. Значит тот же крах, просто позже.
Коллеги, обращаюсь ко всем с призывом: давайте сформулируем позитивную программу: что Ольга должна ПРЕДЛОЖИТЬ. Не критиковать допущенные ошибки, а чисто позитивно: ЧТО ДЕЛАТЬ?

+2

72

Запасной написал(а):

Кстати, в рассуждениях Ольги относительно будущего СССР ничего, свидетельствующего о ее несогласии с Марксом в силу его ошибок, не наблюдается. Это, извините, чистый, незамутненный марксизм. Кроме, пожалуй, одного тезиса. О том, что рынок - это просто инструмент. Роковое заблуждение - и любимый конек либералов. Рынок, как и деньги, не нейтральны. Они выстраивают определенную систему мотивации деятельности людей, и формируют вполне определенные социально-психологические стереотипы. Рассуждать же на тему, что люди разные и не все поддаются власти денег - в пустой след. Да, разные. Да, не все поддаются. Но большинство, так или иначе, поддается. Опять-таки, по разному поддается. Но все же поддается. И не потому, что человек слаб и жалок и гнусен от природы. А потому, что в рыночном хозяйстве без денег - никуда. Что рынок скажет, то и будешь делать. Иначе - в трубу...

Тут подумался небольшой оффтоп и оформился в вопросе к вам, как специалисту.
А вот рабовладение и рабы (в марксиской теории) это производительные силы или производственные отношения?

0

73

По поводу производительности труда в Римской империи по сравнению с раннефеодальной Европой. Последние 200 лет РИ прибывала в жутчайшем экономическом кризисе,  вот  писал  римлянин  Дион Хризостом:« Вся земля находится почти исключительно во владении богатых людей, которым принадлежат обширные имения, состоящие из пахот и лугов. Но все это совершенно запущено. "Почти две трети нашей области,— говорил один гражданин на народном собрании,— не обрабатывается, потому что мы мало заботимся об этом и имеем слишком мало народа. Я сам имею столько же моргенов, как и любой землевладелец, не только в горах, но и на равнине, и если бы я нашел кого-нибудь, кто обрабатывал бы мою землю, я не только отдал бы ее даром, но и с удовольствием приплатил бы ему деньгами. Теперь запустение начинается прямо у городских ворот, земля совершенно запустела и являет такое печальное зрелище, как будто она расположена в глубине пустыни, а не у ворот города."
Буквально все римские историки той поры пишут о запустении земель, истощении руд, мало того в РИ стало резко уменьшатся население.
Стоило ослабеть аппарату подавления и принуждения, все рухнуло.

0

74

Кононюк Василий написал(а):

Древний Египет. Мы называем его строй рабовладельческим. Но любой серьезный египтолог вам скажет, что в древнем Египте практически не было рабов и его строй, только не надо смеяться, ближе всего к социалистическому. Да, именно к социалистическому.

Кто это "мы"? Египтологи? Маркс и Энгельс определяли общественно-экономическую формацию Древнего Египта как АЗИАТСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА. Думаю показывая на этом примере "неправоту классиков марксизма" Ольга показывает только свой дремучий дилетантизм, который полностью дискредитирует её дальнейшие построения.

0

75

Khalzan написал(а):

показывает только свой дремучий дилетантизм,

Одна из точек зрения и заключается в том, что социализм это просто другое название системы, названой классиками АЗИАТСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА.

Но Ольга просто согласно с этой точкой зрения. Если у Вас другая - чего ж, предложите определения того, что одно, что другое; ежели получится - многим будет интересно. Я, пока, разницы не вижу.
Не хочу обсуждать по сути, потому что это будет оффтоп.

0

76

dobryiviewer написал(а):

Не хочу обсуждать по сути, потому что это будет оффтоп.

Не время и не место)

dobryiviewer написал(а):

Одна из точек зрения и заключается в том, что социализм это просто другое название системы, названой классиками АЗИАТСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА.
Но Ольга просто согласно с этой точкой зрения.

Ольга ни разу об этот не говорит. Просто ИВС не мог не сделать Ольге этого замечания, поскольку "Критика политической экономии" Маркса входила в обязательный для любого большевика с дореволюционным стажем "курс изучения", а «Британское владычество в Индии» сам Иосиф Виссарионович преподавал КУТКе. Так что не диалог в книге должен был бы завершится немного по иному.

0

77

ПМСМ,   предложения Ольги по политическому переустройству проходят для тов. Сталина по категории не просто заблуждений,  но лютейшей ереси.   Ссылки на китайский опыт представляются некорректными - коллега redaresaw указывает на очевидную вещь - опыта как такового нет, процесс не завершен и идет с социальным перекосом. И не факт, что его результатом станет именно Китай. В конце концов, территориальное совпадение не означает сохранения государства как такового (древний и современный Китай,  или Римская империя и Священная Римская империя германской нации - совершенно разные государства).  Предложения ввести систему классических рыночных отношений  для Сталина означает исчезновение СССР не территориально-политически, а идеологически-организационно, то есть - подмену.  При этом СССР принципиально отказывается от двуполярного мира,   который методично выстраивается с 1917 года (с некоторой сменой приоритетов, конечно же, но не идеологической основы) на основе именно идеологического несовпадения.  Фактически - Ольга делает завуалированное предложение о глобализации, которое еще и отрицает возможность построения социализма в одной, отдельно взятой стране. 

Khalzan написал(а):

«Британское владычество в Индии» сам Иосиф Виссарионович преподавал КУТКе.

Соответственно, ИВС прекрасно понимает, что рыночная экономика западного типа  предполагает эксплуатацию колоний, которых у СССР нет. И будет "железный занавес", принципиально ограничивающий доступ к этим рынкам. А это будет неизбежно - насыщение внутреннего рынка при длительном сроке эксплуатации произведенного товара, отсутствии привычки к одноразовым вещам произойдет относительно быстро.  И, даже гипотетически признавая возможность развития по Ольгиному плану,  явно увидит потенциал для Третьей Мировой - передел рынков будет неизбежен.
Тем более, что механизм разрушения СССР по факту начался именно с введения рыночного механизма (кооперативы).  Позитивная идея о заполнении товарного вакуума  быстро выродилась в торгово-закупочную деятельность (кстати, в соответствии с Марксом, его рассуждениями о процентах и преступлениях) .  Доход оказалось проще получать не через снижение издержек производства, а через наращивание цены. С искусственным ограничением товарного выбора и формированием дефицита.
Введение рыночного механизма даже в условиях жесткого контроля тов. Берии Л. П. приведет к первичному накоплению капитала. Вместо "лихих 90-х" будут "лихие 50-е",  или 60-е. В любом случае. Тенденция,  однако, и изменить ее нельзя - давление того самого рыночного механизма, требующего создания и укрупнения первичного капитала. Сказал "А" - скажи "Б", а там и до конца алфавита быстро доберемся. И Сталин это понимает отличненько.
Вывод: для Сталина это предложение неприемлемо по множеству параметров. И не в неприятии дело - а в паллиативности и спорности. Краткосрочная выгода с крайне сомнительными перспективами.  Доложить-то Ольга свои соображения доложит,  тем более - с точки зрения человека  переходной эпохи, максимум - начала 21 века. Но какие последуют выводы?

dobryiviewer написал(а):

Я не могу сформулировать программу за Ольгу. Может кто то предложит?

Попробую.  И начну с примера: чем же отличается бюджетное финансирование здравоохранения от страховой медицины? Фактически - при всех красивых словах медуслуги оплачивает государство (обязательное мед.страхование или бюджет). Разница - в методологии оплаты. Бюджет платит за еще невыполненные услуги, то есть - заранее, авансом за готовность их оказать, страховая медицина - по факту оказания. Уровень финансирования (для государства, конечно же) при этом не меняется.  Но второй механизм на конкурентной основе вынуждает участников производить больше работ, при этом объем затрат со стороны государства не изменится, сменился метод финансирования, приводящий к снижению издержек (при разумно организованной системе). Обратите внимание - в систему страховой медицины у нас не входят многие отрасли медицины - эпидемиология и лечение инфекционных заболеваний, психиатрия,  онкология и др. Почему? Да из-за социальной значимости государство предпочитает платить авансом, поскольку даже псевдорыночные отношения уничтожают эти отрасли на корню.
ПМСМ, классическая командно-административная система 70-80-х имеет этот дефект - она финансируется бюджетно (т.е. авансом), и результат для  нее вторичен. Поэтому я  предложу ввод в классическую советскую систему квазирыночных механизмов, широко применяемых в социальном секторе экономики для его расшевеливания. Которые почему-то любят называть у нас государственным капитализмом. Сохранение средств производства в руках государства, широкое использование индивидуальной трудовой деятельности и действующих на тот момент артелей, кооперативов и т.п. коллективных форм для заполнения вакуума в мелких товарах и услугах населению. Сегментирование  отдельных промышленных секторов и создание системы,  ставящей отдельные (!!!) производства в рамки конкурентной среды.  Аналогично - с системой проектных институтов, НИИ и прочих - договорные темы, "гранты" и прочее финансирование под конкретные проекты.

0

78

Патологоанатом написал(а):

Тем более, что механизм разрушения СССР по факту начался именно с введения рыночного механизма (кооперативы).

Сталин не был врагом кооперативов. Артели самого разного толка работали при нём вовсю, их закрыл истово веривший в скорый приход коммунизма Хрущёв. Так что открывать кооперативы не нужно, они существуют в немалом числе.

0

79

Патологоанатом написал(а):

Поэтому я  предложу ввод в классическую советскую систему квазирыночных механизмов, широко применяемых в социальном секторе экономики для его расшевеливания. Которые почему-то любят называть у нас государственным капитализмом.

Думаю что Ольге нужно зайти с другой стороны. Не с критики "формаций", а от "производительных сил". Собственно сам "способ производства" делится на "технологический способ производства" и "общественный способ производства" и трудно на оборудовании технологий конца 19-го века создавать некапиталистические отношения... Собственно переход на новые "производственные отношения" связан с переходом на новые технологии.  Но эти отношения должны прорастать в недрах старых. Поэтому выход из ситуации книги ПМСМ в том то бы сосредоточится на образовании и науке, развитию медицинских и других общественных услуг, строительству жилья и социнфроструктуры. При этом именно в сферах инноваций и услуг допускать конкурентные отношения, ориентируясь на "творческие коллективы" и "внедренческие кооперативы" (равно как и производственные и потребительские и коммунистические бригады) ... Социализм должен реально стать привлекательнее как по уровню жизни так и по технологическим знаковым прорывам. По мере же складывания этих "отношений творческого соревнования" и развития технологий  расширять их сферу кооптировать их лидеров и специалистов во властные органы. Если успеть выйти к информационному и достаточно роботизированному обществу к 90-м, то политаризм сможет перейти не в дикий капитализм, а во вполне социалистические отношения.

+2

80

Анатолий Спесивцев написал(а):

Сталин не был врагом кооперативов. Артели самого разного толка работали при нём вовсю, их закрыл истово веривший в скорый приход коммунизма Хрущёв.

Совершенно согласен, поэтому для ИВС это приемлемо, рационально и понятно. Не допустить закрытия будет легко.
Проблемы появились при повторном введении в 80-е после хрущевской  ликвидации и перегибов тотального обобществления, вот тогда и началось давление в сторону лихих 90-х. Когда кооперативы стали торгово-закупочными, а не производственными. Но предложения Ольги их не отсекают никак, и неявно допускают.

Khalzan написал(а):

При этом именно в сферах инноваций и услуг допускать конкурентные отношения, ориентируясь на "творческие коллективы" и "внедренческие кооперативы"

Совершенно верно. Основная задача перед СССР - достичь и сохранить на долгий срок экономическую эффективность. Поэтому экономический механизм управления нужно расширить -  как минимум для управленческого персонала, поставив в зависимость результаты деятельности от достигнутого результата. При этом только в отдельных отраслях вроде легкой промышленности. Это и будет квазирынок - конкуренция не только морально-соревновательного типа (во что выродилось соцсоревнование, помнят все), но и на экономическом уровне. И  как тов. Сталину объяснить особенности постиндустриального развития станет понятно - "пролетарии умственного труда", поскольку интеллектуальный труд превращается в явную коллективную деятельность, а про "свободные профессии" можно забыть.
В принципе, при таком подходе место Партии  находится, и не только как идеологического вождя. Передать ей общественный контроль за этой экономической деятельностью государственных (и только государственных) предприятий, развивая систему народного контроля и убирая управленческие функции. Две структуры - экономическая и социально-идеологическая как система сдержек и противовесов. Обеспечивающих как социальную эффективность (основную для СССР), так и экономическую.

Отредактировано Патологоанатом (30-12-2012 14:26:28)

+2