Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Будущего нет-3

Сообщений 101 страница 110 из 248

101

niklom написал(а):

- Как вы воспринимаете понятие "прошлые жизни"? Тема, прямо говоря, не особо приветствуемая христианской религией (причины - вопрос отдельный), но все-таки?

Нерелигиозные люди воспримут это как еще одну фантастическую теорию, ничем не отличающуюся от банального "попадания" в прошлое, скажем. Или в будущее. С религиозными сложнее. С одной стороны есть религии, у которых на реинкарнациях все построено. С другой - монотеистические религии официально идею реинкарнации не поддерживают, однако при этом в каждой из них существуют течения мистического толка, которые ее принимают. В иудаизме такое течение, например - Каббала. Поэтому ярого отрицания идея вызвать не должна.

+1

102

niklom написал(а):

- Как вы воспринимаете понятие "прошлые жизни"? Тема, прямо говоря, не особо приветствуемая христианской религией (причины - вопрос отдельный), но все-таки?

К самой идее существования прошлых жизней отношусь... спокойно. Может - да, были такие, а может - и нет. Почему? Даже, если они были, то мир, в котором они проходили, умер вместе с нами "прошлыми". Мы не помним себя, друзей, родственников. А если кто-то даст возможность вспомнить... Не знаю. С одной стороны, появится вера в будущие жизни, а с другой - этот мир все равно когда-нибудь сотрется и "умрет".

+1

103

Коллеги, а вам не кажется, что главный герой за свое предательство, а именно так нужно расценивать продажу изделия, должен понести кару, причем кара эта не от человека... Гибель жены и сына, но он не сломается, а будет мстить. Такая судьба для русского офицера была бы достойной,. А так - это  что-то вроде маршала Табуреткина. Или я не прав?

+1

104

Master написал(а):

Коллеги, а вам не кажется, что главный герой за свое предательство, а именно так нужно расценивать продажу изделия, должен понести кару, причем кара эта не от человека...

Я не буду оправдывать ГГ, но РЕАЛЬНОГО ущерба Родине продажей учебной ГЧ он не принес. Где гарантия, что РЕАЛЬНЫЙ предатель в штабе не продал бы Иранцам что - то более реальное?

+2

105

череп написал(а):

Я не буду оправдывать ГГ, но РЕАЛЬНОГО ущерба Родине продажей учебной ГЧ он не принес. Где гарантия, что РЕАЛЬНЫЙ предатель в штабе не продал бы Иранцам что - то более реальное?

Вы действительно считаете это существенным? По мне так это обычное  оправдание ВСЕХ предателей. "Так сложились обстоятельства, не было выхода..." "Не я, так другой. И может было бы ещё хуже..." 
Самое нехорошее, на мой взгляд, что герой оправдываясь этим предателем себя и не считает. И первым шагом в реабилитации будет для меня именно то, что он сам это поймёт.

+2

106

Barr написал(а):

Поэтому ярого отрицания идея вызвать не должна.

Уважаемый Александр, искренне признателен. За Каббалу - особенно.

AbaKumada написал(а):

Даже, если они были, то мир, в котором они проходили, умер вместе с нами "прошлыми".

Интересная деталь мировоззрения, Ирина. Спасибо!

Master написал(а):

главный герой за свое предательство, а именно так нужно расценивать продажу изделия, должен понести кару, причем кара эта не от человека...

Полагаю, уважаемый Олег Игоревич, кара ГГ - это его сны. Сколько раз он полностью реально пережил гибель своей семьи и свою собственную? В начальном варианте все было проще: горе, затянувшаяся алкогольная амнезия, смерть. 
А сколько раз ему еще предстоит это пережить?

череп написал(а):

РЕАЛЬНОГО ущерба Родине продажей учебной ГЧ он не принес.

Согласен, уважаемый Игорь Аркадьевич. Для жаждущих обладать ядерным оружием главный интерес сосредоточен буквально в трех узлах. Один - заряд, отпадает. Два других ГГ заменил на безупречно выглядящие пустышки. Какие конкретно - расписывать не буду даже на примере амеровской боевой части.
Кстати, уважаемые коллеги, кто в курсе: куда Ельцин оружейные плутоний с ураном от разобранных специзделий отправил?

Орлов Гай написал(а):

Самое нехорошее, на мой взгляд, что герой оправдываясь этим предателем себя и не считает.

Если я об этом не написал, не значит, что этого нет, уважаемый Станислав.

DanAntares написал(а):

Грамотно выдернуть голову из петли и спасти семью, когда остальным на тебя плевать, и инфа о тебе давно не секрет, да с учетом чтобы второй раз ты не был нужен с таким крючком?

Отличный довод, уважаемый Александр.

+2

107

--
--
http://ic.pics.livejournal.com/crustgroup/21152339/94903/94903_original.jpg
--

niklom написал(а):

Кстати, уважаемые коллеги, кто в курсе: куда Ельцин оружейные плутоний с ураном от разобранных специзделий отправил?

Все начиналось как предательство, а закончилось что спасли центрифуги и целую отрасль
Янки тока в 2012г. расчухали как их ... по программе Гор-Черномырдин

оценка запасов янками
http://crustgroup.livejournal.com/34120.html

http://crustgroup.livejournal.com/26549.html

Программа "ВОУ-НОУ" утилизовала 450 тонн российского оружейного урана. Разумно ожидать, что по концу срока действия программы Россия передаст США все оговоренные 500 тонн оружейного урана. Укажу сразу, что данный уран обеспечивает сейчас около 12% мировой потребности в реакторном уране и 38% потребности в реакторном уране в самих США.

и тут оценка должно остаться 100 тонн, а по факту от 700 (СССР пик 1250 тонн)

http://crustgroup.livejournal.com/28261.html

Вот так, начиналось как предательство, а отрасль на американские деньги выжила в 90-е, и сохранила плутоний с оружейным ураном
PS Кстати статьи автора AYс литерой NUC должны быть интересны автору

Отредактировано Виктор1690 (15-01-2013 01:07:12)

+3

108

череп написал(а):

Я не буду оправдывать ГГ, но РЕАЛЬНОГО ущерба Родине продажей учебной ГЧ он не принес. Где гарантия, что РЕАЛЬНЫЙ предатель в штабе не продал бы Иранцам что - то более реальное?

Не согласен.
Ущерб обороноспособности имеет место - ведь пульт и секретное "руководство по эксплуатации" дошли до "адресата"...
А если бы и основной "товар" в полном объеме дошел до "покупателя", то размеры ущерба оценить вообще было бы сложно - настолько бы он был многоплановым.
В данном случае, предателями безусловно являются и ГГ, и покойный офицер из штаба.
Причем именно Александров является самым "реальным предателем" из этих двоих...

Проблемы ГГ, упоминавшиеся в данной теме, не могут служить оправданием предательства. В том, что ГГ изменил Родине, виноват лишь он сам. Не стоило ему ради денег устраивать "представление" в Москве с таким количеством зрителей - тогда не было бы ни у кого возможности "тонко" намекать Механику на "толстые обстоятельства"...

Отредактировано Иванов (15-01-2013 03:00:15)

+4

109

niklom написал(а):

Если я об этом не написал, не значит, что этого нет, уважаемый Станислав.

Искренне надеюсь, что в продолжении  http://read.amahrov.ru/smile/hide-and-seek.gif Вы это всё-таки напишите, уважаемый Александр Владимирович.

DanAntares написал(а):

хм, ну в данной тематике не смыслю, но что то мне подсказывает, что и там все не так просто... Могу ошибится, но от руководства к эксплуатации, к реальному прототипу(про производство вообще молчу) путь куда как тернистей...

Опять оправдания :(
Не знаю, может я такой максималист, но для меня всё однознозначно. Толкований быть не может никаких, всё предельно ясно. 
Герой ПРОДАЛ СЕКРЕТЫ своей страны. Да фиг с ним, пусть не полностью, а часть, пусть даже это часть будет и так уже давно известна тем кому он её передал, пусть она бесполезна, пусть продал то, что вообще никого в мире не интересует. НО ОН ПРОДАЛ СЕКРЕТНЫЕ ДАНЫЕ!!!!!!!!!!!!!!!!! За бабки! А потом бежал из своей страны. Оправданий можно приводить сколько угодно, но факт остаётся фактом. Он предатель!

+4

110

Долго думала, писать или не писать. Решила все же высказаться.
На мой взгляд, продажа "изделия" - это не ключевой момент, а скорее логический итог. Итог, который показывает две вещи:
1) Для героя уже потеряли силу все формальные ограничители: присяга, обязательства по соблюдению секретности, уголовный кодекс.
2) Какие-то моральные ограничения у него все же сохранились, поэтому убивает он только "плохих", а "изделие" продает поддельное.
Но это уже не моральный кодекс офицера, это моральный кодекс авантюриста, так что Чичиков и Бендер - вполне Александрову товарищи.
На мой взгляд более пристального внимания заслуживает то, что все (или почти все) считают нормой.
Что делает Александров? Он защищает свою семью. Государство его семью защитить неспособно - к черту такое государство. Нормальная логика? Для героя американского боевика - безусловно. Для советского офицера - нет. Военный - это человек, который служит своей стране, своему народу. Он защищает с оружием не свои интересы, а общие, своими же должен иногда пренебречь.
Давайте представим себе ситуацию: началась война, капитан Александров должен занять свое место согласно боевому расписанию, а его семья? За эвакуацию семьи будут отвечать другие люди. И не факт, что все будет хорошо: они могут попасть под бомбовый удар, они могут умереть в эвакуации, в том числе и по причине сволочизма отдельных лиц. Сочтете ли вы возможность такого риска достаточным основанием для офицера, чтобы все бросить и спасать свою семью? Трибунал точно не сочтет.
Но ведь семья в снах Александрова гибнет не во время войны, она гибнет из-за того, что государство развалилось и бандиты почувствовали свою волю. Так-то оно так, только из первых своих снов, Сергей еще не знает, почему все так скверно, он знает только то, что Алена погибла, а он сам спился и стал бомжом. Но этого уже хватает, чтобы  сделать первые шаги к предательству.
DanAntares, желаете разбор полетов? Извольте.
Психология Сергея Александрова выписана очень точно и достоверно, это заставляет думать, что автор намеренно создавал героя столь неоднозначного. Внимание читателя сосредоточено на его положительных качествах: умен, воспитан, действительно интересуется службой, неравнодушен к общественным вопросам (корреспондент). Вместе с тем он очень самолюбив и недостаточно уверен в себе (закомплексован, как принято говорить в таких случаях). Своих сокурсников немного презирает (о, конечно, они этого заслуживают, мы же на них смотрим глазами Сергея). Дружбы настоящей у него ни с кем нет.  И вот эти сны из будущего. Будь он менее самолюбив, реакция была бы не столь болезненной. Но представить, ощущать, что он, чистый, умный, сильный станет этим... ЭТИМ?! И герой ломается. Не становится сильнее, как кажется на первый взгляд, а именно ломается.
Первый надлом - готовность расстаться с Аленой. Конечно, себе Сергей это объясняет заботой о ней. Но на самом деле, никаких гарантий, что ее не убьют, если она не выйдет замуж за Сергея, нет. Вообще-то "идеальная японская жена" - это идеальная жертва, так что вероятность гибели Аленки в наступающем хаосе очень велика. Гарантированно изменится в случае их разрыва только одно: ее смерть не будет касаться Сергея, не причинит ему боли. Так что это бегство, а не попытка решить проблему.
Второй надлом: убийство Петюни. Кто такой Петюня? Мелкий уголовник, крыса. Таких крыс в канализации полно и гибель одной ничего не изменит. Если суждено Александрову вновь спиться и опуститься - так что же, встретит другого Петюню. Александров убивает его как оживший кошмар из своих снов. Это снова слепая реакция страха и ненависти. Но вовсе не самозащита и не способ изменить будущее. 
Третий надлом - желание эмигрировать. Оправдание "Я давал присягу другой стране". Формально да. Но неужели "страна" Александрова - это Политбюро, СовМин и Верховный Совет. Или "страна" Александрова - это система отношений, когда можно оставить ключ под ковриком и попросить соседей приглядеть за детьми, отправляясь с женой в театр? Но ТУ страну он предал давно. Предал тогда, когда спасение своей семьи, только своей, стало его главной целью. Общество сильно взаимным доверием. Когда доверие утрачивается, начинает действовать принцип "Каждый сам за себя", тогда общество распадается и становится легкой добычей. А именно этому принципу и следует Александров, вступая на путь выживанчества -"Я сам позабочусь о себе и своей жене". А должен, как офицер - о других. Вот в чем проблема, а не в том, настоящей или не настоящей была боеголовка. Проблема в том, что у героя нет никаких ценностей, ради которых стоит жить и умереть, за которые стоит бороться.
И еще раз повторю: "убивать еще кого-нибудь плохого" - это не выход. Даже если вы пройдете компьютерную игрушку до конца и хлопнете главного босса, вы не выйдете за рамки правил, установленных для вас другими. Правило "Заботься о себе и о своей семье и не думай ни о чем больше" - это правило либертарианцев. Продолжение его: "И пусть выживет сильнейший". Именно распространение такого образа мыслей привело к падению СССР. "Не будем кормить республики, самим не хватает!". "Почему я должен любить государство, которое не может обеспечить мне достойного уровня жизни?". "Конечно, неприспособившиеся вымрут, так и должно быть, мы слишком долго плодили ни на что не годных бездельников". Узнаете? Это не предатели и иностранные агенты разрушили Советский Союз. Его разрушили такие, как Александров, только оказавшиеся в нужный момент у руля. И миллионы других их поддержали.
Может быть мое мнение покажется слишком резким, но я вижу, что многие воспринимают умение и готовность героя убивать как самоценное качество. Вот только Петюня тоже убивает без особых колебаний, хотя и не так умело. И заботится он между прочим о целой компании чужих ему бомжей. Да, грубо и ради себя самого, но заботится же? А так они просто бы передохли, без лидера. Так что, начнем его уважать за это?

+14