Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Бориса Батыршина » Коптский крест-3. Мартовские колокола


Коптский крест-3. Мартовские колокола

Сообщений 681 страница 690 из 984

681

Но ведь - самое забавное - это то, что правы вы или прав я - это нчегошеньки в данном случае не меняет.
Судите сами.
Мысль о том, что нельзя полностью засвечивать операцию перед охранкой появилась у героев вследствие в первую очередь ИХ, героев, неверия в возможности жандармов и царской охраны. Вы, надеюсь, согласитесь с тем, что из десятка человек, прилично разбирающихся в истории 19 века, таковое мнение разделят как минимум, семь? Если не девять? Ну, пусть семь. Вот наши ДВОЕ как раз и есть из этих семи.
Далее. Корф И Никонов. ОФИЦЕРЫ. Один моряк, другой - кавалергард. Да они со средне взятым жандармом на одном поле не сядут. Просто в силу устоявшегося в ИХ среде стереотипа.
Если и есть где рояль в авторском замысле - так это Корф, у которого в лепших корешах ходит жандарм.
Умный, кстати, и достаточно профессиональный - если судить по результатам их сотрудничества.
Но в любом случае - отношение обоих офицеров к жтой службе скорее негативное.

ТАк почему вас удивляет, что они - не автор, заметьте, потому что автор НИ РАЗУ не написал, чо жандармы непрофессионалы и т.п. - а его герои НЕ ВЕРЯТ царской охранке? А что, ей тогда многие в России верили?

Вы уж разделяйте точку зрения автора и поведение его героев. Это порой сильно разные вещи.
А для развития данного сюжета НУ СОВЕРГЕННО НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ, почему царь выехал позже. Важно только одно. Чтобы он и в ЭТОМ варианте истории выехал точно так же, позжне. Потому что любой иной вариант спугнул бы террористов и до невозможности затруднил бы последующую борьбу с ними. Нет.. не до невозможности.. допускаю, что если бы все столичные "силовики" взялись бы за эту гоп-компанию, то скорее всего, дней за несколько взяли бы.
Но - герои вполне могут в этом и сомневаться, не так ли?
И.. не хотелось бы, чтобы кто-то обиделся. Повторюсь - с вашей, коллеги, помощью за эти два дня у мен полностью сложился этот крайне непростой эпизод, за что вам душевное спасибо.
Поначалу всё выглядело куда более блёкло, скучно, натянуто и неестественно....

Отредактировано Ромей (19-10-2014 01:31:02)

0

682

Ромей написал(а):

...Тогда ничего подобного не было нигде ВАЩЕ. Ни в России, ни в Европе. Просто не доросло сознание людей до таких понятий, методов и всего прочего...

На такие заявления, полностью и абсолютно противоречащие реальному историческому положению дел, могу Вам посоветовать, например, почитать книги по истории развития криминалистики. Возможно тогда Вы сможете понять всю огромную глубину собственного заблуждения.
То, что ничего такого Вы не читали я уже понял, поэтому напомню Вам, ну например, про книги Конан Дойла, которые у Вас в произведении упомянуты. Обратите внимание на то, когда, фактически, он начал писать о Шерлоке Холмсе - в том же самом году, в котором происходят действия Вашего произведения ("Этюд в багровых тонах"). А ведь в книгах Конан Дойла расписана и некоторая ретроспектива... К вопросу же о стрелках, рекомендую Вам вспомнить такого персонажа, как Себастьян Моран, а также припомнить его оружие...
Так что, не надо уподобляться своим собственным персонажам и считать людей того времени первобытными дикарями, ничего не умеющими, и не понимающими. На самом деле всё было совсем не так...

Не знаю, как у Вас, а вот до меня, например, через моих родителей, бабушку, прабабушку (1891г.р.), и бывшую тещу, дошли рассказы о некоторых аспектах того, как жила Россия в конце 19 века. И судя по этим рассказам, люди того времени не так уж сильно и отличались от наших с Вами современников. Этот же вывод можно сделать, если почитать русскую классику, написанную о жизни людей в 19 веке.

Ромей, уж не знаю почему, но Вы явно капитально переборщили с приписыванием нашим предкам тупости, недоразвитости, умственной отсталости, и т.п. негативных черт - не было этого, что, кстати, легко обнаружить, почитав произведения тех авторов, которые писали свои книги в 19-м веке.

Отредактировано Иванов (19-10-2014 01:32:29)

+2

683

Ромей написал(а):

Не я не допускаю. Простая логика не допускает...

Чтобы рассуждать о логике работы спецслужб, надо понимать эту логику, и знать её нюансы. :)
Если Вы приложите некоторые минимальные усилия для изучения мировой истории развития спецслужб, то Вам многое станет гораздо понятнее...

+1

684

Хм.. а ведь аргумент о Конан Дойле работает против вашей точки зрения:)
По сути, кто Холмс? Частный сыщик, самородок, уникум, практикущиё СОВЕРШЕННО нетипичные методы. А как работают ТИПИЧНЫЕ слуги закона - Конан Дойль описал более чем рельефно. Кмак и обозначил отношение своего персонажа к ЛУЧШЕМУ официальному лондонскому сыщику - Лестрейду.
Тупица.

А к чему вы приплели Себастьяна Морана я вообще не понял. Что, автор где-то позволил себе написать, что в 19 веке никто не умел метко стрелять????
Если о чём и была речь - то лишь о том, что винтовка НЕ СТАЛА оружием политического террора. Как, впрочем, и антитеррора. Ну так она и не стала. Аж до самого выстрела в Далласе.

Что ж... люди, в общем, всегда одинаковы, согласен. Но... "по поступкам их судите". Вот вы предлагаете мне почитать историю криминалистики - а я в который раз вас отсылаю к "запискам террориста",
Это я не к тому, что вы категорически правы, а я нет.
Просто есть РАЗНЫЕ мнения, и подчас их выбор зависит от личного вкуса того, кто выбирает - поскольку сильные аргументы "за " и "против" есть у всех.

И ПОЖАЛУЙСТА, укажите мне хоть одно место где я, как автор, приписываю нашим предкам "тупость, недоразвитость, умственную отсталость, и т.п. негативные черты". Если исключить, конечно, латиниста Вику-глиста и дворника Фомича. Или те места, где кто-то из героев озвучивает негативное отношение к корпусу жандармов, являющееся тогда в росии ОБЩЕРАСПРОСТРАНЁННЫМ, причём практически во всех кругах - что в армииии, что в студенчестве, что среди образованной публики, что среди обывателей. И автор НИГДЕ не утверждает, что это так и есть. НАОБОРОТ, елдинственный реально фигурирующий в сюжете жандарм ведёт себя РОВНО до наоборот.

А вот компания Геннадия как раз и страдает за то, что приписывает эти черты предкам и НЕ СЧИТАЕТ их равными по "интеллекту" соперниками. А потому из вычисляет Яша, с ними справляются Кроф и Вершинин, потому в итоге их замыслы и идут псу под хвост. Именно из-за того, что вы вот сейчас пытаетесь приписать автору.
И наоборот - в успехе этой борьбы главную роль играют отнюдь не попаданцы - прогрессоры, а именно ПРЕДКИ. Яша, Корф и прочие.
Так что вы бы уж того... полегче....

Отредактировано Ромей (19-10-2014 02:10:40)

0

685

Иванов написал(а):

Чтобы рассуждать о логике работы спецслужб, надо понимать эту логику, и знать её нюансы.
Если Вы приложите некоторые минимальные усилия для изучения мировой истории развития спецслужб, то Вам многое станет гораздо понятнее...

Полагаю, я это уже сделал и отнюдь не в минимальном объеме. Просто..как бы это сказать... я не всегда готов воспринимать на веру стереотипы. особенно если они озвучены современными историками данной темы.

и... мой вам совет. Чуть меньше... снобизма, что ли?
Вы же не знаете, что и как автор изучил? А что у него иное мнение - так я уверен, можно найти немало экспертов в данном вопросе, которые с вами не согласятся.
Уж очень вопрос.. того.... неоднозначный.

Отредактировано Ромей (19-10-2014 01:47:36)

0

686

И вот что, пожалуй, верно.
В некоей финальной сцене "раздачи слонов" все эти сомнения героев следует, пожалуй, озвучить.
Ведь трудно себе представить, чтобы тот же император не задал им вопрос - почему это вы, господа, принялись играть в свои сомнительные игры, вообразив, что вы на это имеете право? Нет, за спасение спасибо, конечно, но почему вы (и вы, гсоподин Барон, и вы ПОКА ЕШЁ лейтенант) не сообщили куда следовает?

Трудный вопрос, не так ли?

Вот тогда всё это и прозвучит. И царь, надо полагать, сомнения потомков - как, впрочем, и своих единовременников, - поймёт. Просто потому,ч то они ни слова не скажут о чьей-то тупости и глупости. а лишь о знании, принесённом из будущего и возможности его использования. ну и о сомнениях людей из будущего... они разве виноваты? История так сложилась..... что уж тут.
Царь, я думаю, поймёт. Но - и выводы сделает. Александр - персонаж нерядовой и КРАЙНЕ неглупый. И вертеть им как послушной, заглядывающей преданно в рот собачонкой  не сможет НИ ОДИН попаданец, хоть бы и с сотней ноутбуков.

Вы, я думаю, понимаете, что я имею в виду.

Раз уж зашёл разговор о таких материях....
Автор старательно, всю дорогу, ведёт читателя к мысли, что решать судьбу своей истории должны никак не гости и не попаданцы - а те, кто там живёт. А гости.. ну, их выслушают. От них примут подарки в виде знаний. С ними подружатся. Но последнее слово будет всё равно не за ними.
Потому что простите, законным жителям всё же виднее. Это справедливо и правильно. Это их жизнь, в конце концов, а не лаборатория для эффектных экспериментов со временем.

И ГДЕ ТУТ НЕУВАЖЕНИЕ К ПРЕДКАМ?????

0

687

Ромей написал(а):

...не всегда готов воспринимать на веру стереотипы. особенно если они озвучены современными историками данной темы...
...Чуть меньше... снобизма, что ли?...

Про спецслужбы могу рассуждать достаточно компетентно, так как знаю не только историю их развития, но и, в целом, понимаю эту кухню "изнутри". Впрочем, как и HoKoNi, и Ivan70, и, например, Дядя Саша (несмотря на то, что у всех нас специализация в некоторых нюансах различается)...

Ромей написал(а):

...Так что вы бы уж того... полегче...

Приписываете не столько в произведении, сколько в авторских комментариях, написанных в ходе дискуссии о трактовке исторических событий, взятых за основу Вашего произведения.
Конан Дойла я упомянул, как яркий пример способа мышления, имевшего место в том историческом периоде.
Напомнил про Морана - к Вашим рассуждениям о том, что положительные хронодилетанты не успели бы "подготовить" полицейских снайперов.

Ромей написал(а):

...ГДЕ ТУТ НЕУВАЖЕНИЕ К ПРЕДКАМ...

В тексте произведения оно проявляется в том, как относятся хронодилетанты к людям того времени, и автор там, как бы и не при чем...
А вот уже в своих комментариях, в ходе нашей затянувшейся дискуссии, крайне низкое мнение о способностях наших предков Вы демонстрировали, мягко говоря, неоднократно.

Кстати, на этом я предлагаю дискуссию сворачивать - мы Вам кучу советов уже надавали и здесь, и в теме по "Корнету". Каким из них следовать, а каким нет - решайте сами. Начинайте уже, лучше, написание самого эпизода боестолкновения с бандой (не забудьте - длина моста тогда была порядка 500 метров), а мы почитаем, и если чего такого уж кошмарного увидим, то, конечно, отпишемся в теме.

А пишете Вы хорошо. Поэтому и есть интерес к Вашему произведению.
Если бы Вам ещё увеличить степень реалистичности и поработать над логикой событий, то было бы вообще замечательно. :)

Отредактировано Иванов (19-10-2014 03:00:04)

+3

688

напоследок вернусь всё же к истории с опозданием саней.

Как я понимаю, все теории 0как и конспирологические так и более традиционного свойства) базируются вот на этой записи, поскольку иных попросту нет:

Жена шталмейстера двора Арапова, из дневника, 4 марта: "Как я имела вполне основание предчувствовать, один бог спас угрожаемые дни императорской семьи, так как они должны были оставить Аничков в четырехместных санях, чтобы отправиться в крепость — отец, мать и двое старших. Его величество заказал заупокойную обедню к 11 часам и накануне сказал камердинеру иметь экипаж готовым к 11 часам без четверти. Камердинер передал распоряжение ездовому, который, по опрометчивости, — чего никогда не случалось при дворе, — или потому, что не понял, не довел об этом до сведения унтер-шталмейстера. Государь спускается с лестницы — нет экипажа. Как ни торопились, он оказывается в досадном положении простых смертных, вынужденных ждать у швейцара, в шинели, в течение 25 минут.
Не припомнят, чтобы его видели в таком гневе из-за того, что по вине своего антуража он настолько опаздывает на службу по своем отце, и унтер-шталмейстер был им так резко обруган, что со слезами на глазах бросился к своим объяснять свою невиновность, говоря, что он в течение 12 лет находится на службе государя и решительно никогда не был замечен в провинности.. Он был уверен в увольнении и не подозревал, что провидение избрало его служить нижайшим орудием .своих решений.
Государь покидает Аничков после того, как негодяи были отведены в участок, и, только прибыв к брату в Зимний дворец, он узнал об, опасности, которой он чудом избежал... Если бы запоздание не имело места, государь проезжал бы в нескольких шагах от них".

Согласен, данный факт можно толковать как хитрую игру спецслужбы. И даже косвенное тому объяснение имеется: они могли вообразть, чо Государь попросту не захочет или сочтёт ниже своего достоинства задерживаться из-за каких-то там террористов. Допустим. Хотя - нельзя не отметить, что в этой ситуаци вы, не желая признать бессилия жандармов, выставляете идиотом Государя.

И всё же - это ВСЕГО ЛИШЬ версия и она НИЧЕМ кроме общих соображений НЕ ПОДТВЕРЖДЕНА.

А вот - свидетельтва современников:

генерал П. В. Оржевский: «Неудовлетворительность такого порядка выявилась, между прочим, и при задержании Сергея Иванова (народоволец С. А. Иванов на процессе „21-го“ в июне 1887 года был осужден к вечной каторге. — Б. Г., Б. К.). Обстоятельства же, при которых приготовлялось последнее преступное намерение, еще с большей очевидностью указывают на неудовлетворительность настоящего положения Охранной Агентуры, т. к. злоумышленники, три дня выходившие для осуществления преступного покушения и остававшиеся по несколько часов на улице, не были замечены ни одним из постоянных агентов».


Резолюция Дурново на записке о финансировании охранного отделения:
«... в разъяснение деятельности Охранной Агентуры, сообщить хотя бы несколько случаев особенно полезной деятельности, т. к. об этом ничего, в течение 4-х лет, ни в Департаменте Полиции, ни мне не было известно».

Не слишком лестно?

Далее. Очень интересный факт:

В 1887 году по просьбе генерала П. А. Грессера ассигнования на Охранную агентуру были увеличены Министерством внутренних дел с 90 до 120 тысяч рублей. (три миллиона золотом, да?) Одним из обоснований этого решения было высказанное им опасение того, что уволенные ввиду недостатка финансирования агенты «из чувства озлобления могут сообщить известные им сведения посторонним лицам». В анонимном письме, направленном в это время на имя министра внутренних дел, говорилось: «Просим обратить Ваше милостивое внимание на Агентов Охраны. Прослужив почти 5 лет, теперь увольняют без всяких причин… Если же с вашей стороны не будет обращено должное внимание — постараемся подать прошение Государю Императору».

И в завершение - чтобы говорить о качестве тогдашней этой слуюбы, невредно вспомнить о том, сто её возглавлял. А возглавлял её П. А. Черевин - человек, безусловно, лично беззаветно преданный государю, но вот беда - АЛКАШ. Даже на фоне самого Александра, который тоже себе не отказывал.

Так что... уж извините, но я останусь при своём мнении.

0

689

Иванов написал(а):

Если бы Вам ещё увеличить степень реалистичности и поработать над логикой событий, то было бы вообще замечательно.

Вы знаете, и тут не вполне соглашусь.
Потому что на мой взгляд во первых, по первых, понятия о логике и реалистичности событий у иных посетителей (а то и авторов, из числа титулованных) данного форума претерпели некоторые хм-м-м.... изменения, (не о присутствующих речь а скорее о фоне восприятия)  а с другой - именно что скрупулёзная работа над логикой и реалистичностью сделали иные книги совершенно нечитаемыми простым, "гражданским" читателем. Тем, кому ну совершенно неважны и неинтересны подавляющее большинство так старательно обсуждаемых нами нюансов.
И ведь они в чём-то правы...

а за такой отзыв спасибо.

да, и всё же это будет не Корнет, а укровский ПТРК. Считайте это самодурстовм автора.

Отредактировано Ромей (19-10-2014 03:10:16)

0

690

Ромей написал(а):

...понятия о логике и реалистичности событий у иных посетителей (а то и авторов, из числа титулованных) данного форума претерпели некоторые...

Да. С некоторыми участниками форума мне вполне нравится общаться и лично, и через переписку в темах, но вот их произведения я, к сожалению, прочитать так и не сумел. Не сказать, чтобы так вышло из-за нюансов логики повествования, или из-за степени реалистичности... Просто как-то не сложилось... Увы... Бывает такое. :dontknow:

Ромей
А вот, например, эту часть Вашего произведения я прочитал.
Потенциал очевиден, но проработки некоторых бросающихся в глаза мелочей явно не хватает. Причем, они не такие уж и большие, и исправить их не особо сложно... Однако есть проблема - "автор так видит"... :)
Поймите - мы все прекрасно помним басню Михалкова про "слона-живописца", поэтому обращаем Ваше внимание лишь на то, что особо сильно бросается в глаза, и ни в коей мере не стараемся на Вас давить. Просто хотелось бы, чтобы повествование не "царапало" восприятие читателей... :)

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Бориса Батыршина » Коптский крест-3. Мартовские колокола