Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Повелитель моря - 2


Повелитель моря - 2

Сообщений 61 страница 70 из 264

61

Pascendi написал(а):

Извините, не удержался:

А змеюка суруруку тяп солдатика за руку,
и солдатик тот сомлел да надолго заболел.
Вот такая эта сука, та змеюка суруруку!

  http://read.amahrov.ru/smile/girl_good.gif  Если Вы позволите, я вставлю это в свой роман с указанием имени автора в сноске, конечно же. Я прямо вижу, как это поют солдаты в тёмно-синих колетах в трактире "У Сандро"...

Pascendi написал(а):

Мне было речено, что вскоре они отправятся домой

-- мне кажется, архаизм тут не по делу.

А если так:
"— Я видел вчера майяских мальчишек, проходящих в монастыре обучение. Один из братьев сказал мне, что вскоре они отправятся домой. Но дома у них больше нет, брат гвардиан, — закончив тираду, Анри внимательно посмотрел на францисканца."?

Pascendi написал(а):

Я прошу вас, брат гвардиан, не отправлять детей из монастыря, пока за ними не придёт этот старый майя Хуан
-- лишнее уточнение, если оба знают этого человека. Лучше просто "старый Хуан", или уж "старый майя".

Гвардиан не знает Хуана. Что, если будет так:
"— Я прошу вас, брат гвардиан, не отправлять детей из монастыря, пока за ними не придёт старый майя по имени Хуан."?

Pascendi написал(а):

-- не брат он ему, не будучи даже терциарием. Обращение "брат" по отношению к мирянину некорректно. Францисканец мог бы, теоретически, сказать "брат МОЙ Анри", это метафора ("брат во Христе"), в отличие от формального обращения к брату-монаху.

До этого я вкладывала в уста гвардиана "сын мой", но чешский и русские францисканцы уверяли меня, что надо заменить на "брат". Про "мой" никто не говорил. Но я исправлю, спасибо!

Pascendi написал(а):

как "Ла Мехорада"! (Именно через Х, а не через ДЖ, это же не английский!).

Ну я же не виновата, что русскоязычные источники это так переводят! :( Спасибо, исправлю!

Pascendi написал(а):

-- звучит так, будто Мерида почти по дороге. На самом деле до нее много сотен миль, и Анри, конечно, сказал бы: "К сожалению, Мерида слишком далеко".

Ну, не имелось в виду, что он туда пешком пойдёт, а что отправится туда на кораблях, а уж оттуда, узнав, где миссия, пойдёт пешком. Тем более что связь с Меридой, как столицей Юкатана, была регулярной, хотя и неблизкой. А в данном разговоре я хотела подчеркнуть не то, что Мерида недоступна, а то, что у ГГ нет времени туда добираться. Вот так будет лучше:
"— К сожалению, Мерида слишком далеко, у меня нет времени на её посещение. Похоже, придётся идти вверх по реке в поисках этой миссии. Надеюсь, она будет недалеко от воды."?

Pascendi написал(а):

Но знаю и то, что дон Себастьян послушен вам

-- слишком сильное заявление, которое может навлечь на монаха неприятности. Он бы сказал осторожнее: "дон Себастьян прислушивается к вашему мнению" -- и оба собеседника прекрасно бы поняли, что он имеет в виду.

Да, Вы правы. С Вашего позволения воспользуюсь предложенным Вами вариантом. Спасибо!

Pascendi написал(а):

Но если же у него осталась в Белизе семья, она будет извещена о гибели своего родственника и, если пожелает, они успеют перевезти его тело в город

-- буде они пожелают, то успеют. Второе "если" в одном предложении не очень хорошо звучит, плюс согласование частей предложения.

А если так:
"Но если же у него осталась в Белизе семья, она будет извещена и они успеют перевезти тело в город, если пожелают,"?

Pascendi написал(а):

простив целой деревне индейцев убийство испанцев, вы являете твёрдость своему соотечественнику

-- лучше "не проявляете снисхождения".


Ладно, поменяю. Спасибо!

Pascendi написал(а):

Даже если это лишь часть какого-то коварного плана сеньора Мигеля, мы не вправе отказать ему в исповеди, тем более под сенью святой обители

-- католик католику, тем более в 17 веке, такое не скажет. Это все равно, что сказать "мы не вправе запретить ему дышать".

А как тогда должна звучать эта фраза, чтобы была правдоподобной и доводила до читателя что Анри и Себастьян не верят в то, что лейтенанта грехи замучили и он жаждет облегчения совести, а не придумал как-то договориться с гвардианом? Может, так:
"— Надеюсь, желание сеньора Мигеля облегчить душу искренне, а не часть какого-то коварного плана. Ну что же, давайте отдадимся в руки Господа и перейдём к утреннему ритуалу,"?

Pascendi написал(а):

-- в католическом монастыре это называется не "атриум", а "клуатр", по-испански "клаустро". Вот интересный источник, описывающий типовое устройство католического монастыря:

Речь идёт не о центре, в тех источниках, которыми я пользовалась, он назывался "Райским садом". Это подворье, окружённое крепостными стенами, на котором так же находятся в углах капеллы для наружного богослужения и на него выходят входы в церковь и жилые помещения. Это было на схеме испанского монастыря 17-го века в книге "Колониальная архитектура" (не помню точное название). К тому же я смотрела устройство и чешских монастырей, но там есть отличия, т.к. в "моё" время в крепостных стенах уже не было нужды, а вот средневековые очень даже подходят под схемы колониальных испанских.

Pascendi написал(а):

Например, у францисканцев именно в них проводились богослужения для индейцев

-- здесь бы надо уточнить: в Латинской Америке. Потому что на францисканские монастыри Европы это отнюдь не распространяется.

Но ведь в Европе и индейцев не было! Но уточню, что это относилось лишь к тем, что были в колониях. Спасибо!
Вот так хорошо:
"Например, у францисканцев капеллы были только в Латинской Америке, потому что именно в них проводились богослужения для индейцев."?

Pascendi написал(а):

Вашу лошадь сейчас приведут, сеньор Анри
-- вашего коня. Моего покойного тестя, окончившего во время войны артиллерийское училище, где офицеров учили и верховой езде, два года дразнили за то, что он на первом курсе при перекличке перед выездкой отозвался: "курсант С., конь Струна!" -- Струна была, разумеется, кобыла.

Не проблема, поменяю, но я специально смотрела в правила русского языка на разницу слов "кони" и "лошади" -- её нет. Конечно, про кобылу нельзя сказать "конь", но лошадь -- это обозначение животного без указания пола. Как ребёнок, например.

Pascendi написал(а):

и серебряным распятием на чёрном деревянном кресте, висевшем на стене над деревянной подставкой для коленопреклонённой молитвы
-- висевшИм на стене над деревянным аналоем.

Аналóй, или Анало́гий (др.-греч. ἀναλογέιον, ἀναλόγιον — подставка для икон и книг) -- я не его имела ввиду, а именно подставку для коленопреклонённой молитвы, в виде ступеньки, покрытой тканью или подушкой.

Pascendi написал(а):

-- четки не привязаны к поясу, а заткнуты за него. Четки бывают разной длины; монахи часто пользуются самым длинным вариантом. Перебирать четки от нечего делать -- привычка турок и греков, католики перебирают их во время чтения Розария. Вряд ли монах читал Розарий перед пришедшим к нему Эль Альмиранте, это, во-первых, невежливо (если не предложить тому присоединиться), а во-вторых, неправильно, ибо посторонние дела отвлекают от размышлений над Тайнами.

Поняла. А если так:
"Перестав перебирать пальцами длинные деревянные чётки, гвардиан повернулся к вошедшему с ласковой улыбкой:"? Кстати, это не я придумала, что чётки были привязаны к поясу. Это было в описании традиционного одеяния францисканцев.

Pascendi написал(а):

Всегда полезно иметь при себе человека, обладающего нужной информацией

-- слово "информация" получило широкое распространение во второй половине двадцатого века. В книге о событиях века семнадцатого лучше пользоваться термином "сведения" (и "осведомитель", а не "информатор").

Да, Вы абсолютно правы! Просто, видимо, в тот момент ничего другого в голову не пришло, а потом уже не замечала его диссонанса. А если так:
"— Скажите, сеньор Анри, мне верно передали, что весь этот большой отряд и командующий им дворянин подчиняются вам?
— Да, брат гвардиан, ваш осведомитель весьма сведущ.
Улыбке священника добавилась хитринка:
— Всегда полезно иметь при себе человека, обладающего нужными знаниями и умеющего ими вовремя воспользоваться."
?

Спасибо большое за советы, правки и подсказки!

Кстати, на Ваш экспромт у меня внезапный ответ:
Полёт фантазии не ограничен,
Но я стараюсь фактов суть
Облечь в слова, чтоб историчен
Сего полёта был бы путь.
   http://read.amahrov.ru/smile/blush2.gif

И немножко про манцинелловое дерево -- известны случаи, когда потерпевшие кораблекрушение ели эти "яблоки" без каких либо последствий для себя. На этом основании возникла гипотеза, что эти плоды теряют ядовитость при полной зрелости. Проблема лишь в том, что понять, когда они зрелые, а когда ещё нет -- невозможно.

Отредактировано Agnes (21-10-2018 10:49:06)

+2

62

Agnes написал(а):

Кстати, на Ваш экспромт у меня внезапный ответ:
Полёт фантазии не ограничен,
Но я стараюсь фактов суть
Облечь слова, чтоб историчен
Сего полёта был бы путь.

:cool:

Границ фантазия не знает,
Но проза жизни начеку!
На землю  автора сбивает,
Подобно луку иль мечу
:playful:

+2

63

Череп написал(а):

Границ фантазия не знает,
Но проза жизни начеку!
На землю  автора сбивает,
Подобно луку иль мечу :playful:


Это да, сбивает, и ещё как! Причём регулярно!   http://read.amahrov.ru/smile/metla.gif    http://read.amahrov.ru/smile/hunter.gif

+2

64

Agnes написал(а):

Это да, сбивает, и ещё как! Причём регулярно!

+1

65

Череп написал(а):

Границ фантазия не знает,
Но проза жизни начеку!
На землю  автора сбивает,

Подобно злобному быку :-)

+2

66

Pascendi написал(а):

Череп написал(а):

    Границ фантазия не знает,
    Но проза жизни начеку!
    На землю  автора сбивает,

Подобно злобному быку :-)


Тогда уж лучше "Подобно злобному стрелку!".   http://read.amahrov.ru/smile/girl_laugh.gif

+1

67

Agnes написал(а):

А если так:
"— Я видел вчера майяских мальчишек, проходящих в монастыре обучение. Один из братьев сказал мне, что вскоре они отправятся домой. Но дома у них больше нет, брат гвардиан, — закончив тираду, Анри внимательно посмотрел на францисканца."?


Великолепно!

Гвардиан не знает Хуана. Что, если будет так:
"— Я прошу вас, брат гвардиан, не отправлять детей из монастыря, пока за ними не придёт старый майя по имени Хуан."?


Вот так и оставьте.

Ну, не имелось в виду, что он туда пешком пойдёт, а что отправится туда на кораблях, а уж оттуда, узнав, где миссия, пойдёт пешком. Тем более что связь с Меридой, как столицей Юкатана, была регулярной, хотя и неблизкой. А в данном разговоре я хотела подчеркнуть не то, что Мерида недоступна, а то, что у ГГ нет времени туда добираться. Вот так будет лучше:
"— К сожалению, Мерида слишком далеко, у меня нет времени на её посещение. Похоже, придётся идти вверх по реке в поисках этой миссии. Надеюсь, она будет недалеко от воды."?


Это опять совершенно излишнее пояснение очевидного. Старайтесь такие вещи отлавливать и придавливать :-)

А если так:
"Но если же у него осталась в Белизе семья, она будет извещена и они успеют перевезти тело в город, если пожелают,"?


Отличный вариант!

А как тогда должна звучать эта фраза, чтобы была правдоподобной и доводила до читателя что Анри и Себастьян не верят в то, что лейтенанта грехи замучили и он жаждет облегчения совести, а не придумал как-то договориться с гвардианом? Может, так:
"— Надеюсь, желание сеньора Мигеля облегчить душу искренне, а не часть какого-то коварного плана. Ну что же, давайте отдадимся в руки Господа и перейдём к утреннему ритуалу,"?


"Надеюсь, он хочет облегчить душу на самом деле, а не притворяется из хитрости."

Речь идёт не о центре, в тех источниках, которыми я пользовалась, он назывался "Райским садом". Это подворье, окружённое крепостными стенами, на котором так же находятся в углах капеллы для наружного богослужения и на него выходят входы в церковь и жилые помещения. Это было на схеме испанского монастыря 17-го века в книге "Колониальная архитектура" (не помню точное название). К тому же я смотрела устройство и чешских монастырей, но там есть отличия, т.к. в "моё" время в крепостных стенах уже не было нужды, а вот средневековые очень даже подходят под схемы колониальных испанских.


Клуатр в католическом монастыре есть всегда. Он может быть устроен по-разному (например, внутри крепостных стен), но это такая же часть сакральной архитектуры, как алтарь в храме.

Вот так хорошо:
"Например, у францисканцев капеллы были только в Латинской Америке, потому что именно в них проводились богослужения для индейцев."?


Хорошо.

Не проблема, поменяю, но я специально смотрела в правила русского языка на разницу слов "кони" и "лошади" -- её нет. Конечно, про кобылу нельзя сказать "конь", но лошадь -- это обозначение животного без указания пола. Как ребёнок, например.

Тут дело в том, что люди, которые постоянно имеют дело с лошадьми, а особенно кавалеристы, имеют свою терминологию. Она похожа на общепринятую, но словоупотребление отличается. Как, например, моряк не скажет: "потолок каюты" или "лестница" -- только "подволок" или "трап". Кавалерист не назовет коня лошадью, он скажет "конь" или "жеребец" (или "мерин").

Аналóй, или Анало́гий (др.-греч. ἀναλογέιον, ἀναλόγιον — подставка для икон и книг) -- я не его имела ввиду, а именно подставку для коленопреклонённой молитвы, в виде ступеньки, покрытой тканью или подушкой.


Это называется "генуфлекторий", и в келье он находится перед аналоем, который, в свою очередь, стоит перед распятием.

Поняла. А если так:
"Перестав перебирать пальцами длинные деревянные чётки, гвардиан повернулся к вошедшему с ласковой улыбкой:"? Кстати, это не я придумала, что чётки были привязаны к поясу. Это было в описании традиционного одеяния францисканцев.


Так совсем хорошо. Я, собственно, не придумал -- видел у францисканцев в Москве. В принципе, если четки обернуть вокруг веревки, которой монах подпоясан, они к ней и будут привязаны. Но если они длинные, достаточно заткнуть за пояс.

Да, Вы абсолютно правы! Просто, видимо, в тот момент ничего другого в голову не пришло, а потом уже не замечала его диссонанса. А если так:
"— Скажите, сеньор Анри, мне верно передали, что весь этот большой отряд и командующий им дворянин подчиняются вам?
— Да, брат гвардиан, ваш осведомитель весьма сведущ.
Улыбке священника добавилась хитринка:
— Всегда полезно иметь при себе человека, обладающего нужными знаниями и умеющего ими вовремя воспользоваться."?


Так хорошо, но меня все время смущает подозрение Анри, что гвардиан имеет в его отряде специального осведомителя. Всю ту же информацию гвардиан легко получил бы из пары-тройки разговоров с солдатами.

Кстати, по-русски странно звучит "Улыбке священника добавилась хитринка". Лучше бы "К улыбке..." или "В улыбке священника появилась...".

+1

68

Pascendi написал(а):

"Надеюсь, он хочет облегчить душу на самом деле, а не притворяется из хитрости."

А если так:
"— Надеюсь, сеньор Мигель желает облегчить душу на самом деле, а не ищет встречи с гвардианом дабы попросить его заступничества."?

Pascendi написал(а):

Клуатр в католическом монастыре есть всегда. Он может быть устроен по-разному (например, внутри крепостных стен), но это такая же часть сакральной архитектуры, как алтарь в храме.

Так он есть и в "моём" монастыре -- внутренний садик с колодцем в центре, окружённый колоннадой. Только называется он так, как и на том плане, что я нашла в сети -- Райский сад. А место, где Анри с солдатами зарядку делают в том плане назывался атриум. Если что -- могу его переименовать на подворье.

Pascendi написал(а):

Это называется "генуфлекторий", и в келье он находится перед аналоем, который, в свою очередь, стоит перед распятием.

Вот теперь понятно. А про то, что там должен быть аналой, я не знала. На картинке, где какой-то кардинал? молился перед распятием, стоя на генуфлектории, аналоя не было. Может, францисканский гвардиан настолько блюдёт обет бедности, что и у него нет аналоя?

Pascendi написал(а):

Так хорошо, но меня все время смущает подозрение Анри, что гвардиан имеет в его отряде специального осведомителя. Всю ту же информацию гвардиан легко получил бы из пары-тройки разговоров с солдатами.

Это было сказано в шутливом тоне, т.к. Анри прекрасно понимал, что инфу о том, кто на самом деле командует отрядом гвардиану во время исповеди рассказал лейтенант, а фраза "Всегда полезно иметь при себе человека, обладающего нужными знаниями и умеющего ими вовремя воспользоваться" -- это намёк на эпизод прений Себастьяна со встреченными на дороге монахами, явно ими же и переданными. Вот в таком варианте это будет яснее:

"— Скажите, сеньор Анри, мне верно передали, что весь этот большой отряд и командующий им дворянин подчиняются вам?
— Да, брат гвардиан, ваш осведомитель весьма сведущ, — улыбнулся в ответ Анри.
В улыбке священника появилась хитринка:
— О – о - о, брат мой, вам не хуже меня известно, как полезно иметь при себе человека, обладающего нужными знаниями и умеющего ими вовремя воспользоваться.
Анри не пришлось долго раздумывать над словами францисканца — память услужливо вернула его в момент, когда встреченные его отрядом братья попытались отговорить их везти больных в монастырь. «Надо же, даже слова Себастьяна ему доложили!» — невольно восхитился молодой человек, но вслух сказал то, что его волновало гораздо больше, чем личность доносителя..."
?

Pascendi написал(а):

Кстати, по-русски странно звучит "Улыбке священника добавилась хитринка". Лучше бы "К улыбке..." или "В улыбке священника появилась...".

Поняла, исправлю.
Спасибо!   http://read.amahrov.ru/smile/Laie_99.gif

Отредактировано Agnes (22-10-2018 11:05:47)

0

69

Agnes написал(а):

А если так:
"— Надеюсь, сеньор Мигель желает облегчить душу на самом деле, а не ищет встречи с гвардианом дабы попросить его заступничества."?


Это хуже по двум причинам: а) Вы опять многословно разъясняете очевидное, и б) все прекрасно понимают, что сеньор Мигель в любом случае будет просить заступничества гвардиана -- это не хитрость, а естественное поведение.

Так он есть и в "моём" монастыре -- внутренний садик с колодцем в центре, окружённый колоннадой. Только называется он так, как и на том плане, что я нашла в сети -- Райский сад. А место, где Анри с солдатами зарядку делают в том плане назывался атриум. Если что -- могу его переименовать на подворье.


Надо бы глазами глянуть, киньте ссылку на план. "Райский сад -- так здесь называли эль клаустро, квадратный дворик, окруженный галереей, -- не без оснований, потому что был он засажен красивыми растениями и ухожен".

Если там есть атриум, то по-испански он называется "патио".

Вот теперь понятно. А про то, что там должен быть аналой, я не знала. На картинке, где какой-то кардинал? молился перед распятием, стоя на генуфлектории, аналоя не было. Может, францисканский гвардиан настолько блюдёт обет бедности, что и у него нет аналоя?


Аналой нужен, чтобы поместить на него псалтырь или Евангелие. В принципе, конечно, генуфлекторий можно поставить и просто перед распятием.

"— Скажите, сеньор Анри, мне верно передали, что весь этот большой отряд и командующий им дворянин подчиняются вам?
— Да, брат гвардиан, ваш осведомитель весьма сведущ, — улыбнулся в ответ Анри.
В улыбке священника появилась хитринка:
— О – о - о, брат мой, вам не хуже меня известно, как полезно иметь при себе человека, обладающего нужными знаниями и умеющего ими вовремя воспользоваться.
Анри не пришлось долго раздумывать над словами францисканца — память услужливо вернула его в момент, когда встреченные его отрядом братья попытались отговорить их везти больных в монастырь. «Надо же, даже слова Себастьяна ему доложили!» — невольно восхитился молодой человек, но вслух сказал то, что его волновало гораздо больше, чем личность доносителя..."


Так, конечно, лучше.

+1

70

Pascendi написал(а):

Это хуже по двум причинам: а) Вы опять многословно разъясняете очевидное, и б) все прекрасно понимают, что сеньор Мигель в любом случае будет просить заступничества гвардиана -- это не хитрость, а естественное поведение.

Ладно, тогда, если позволите, воспользуюсь Вашим вариантом, хотя, если честно -- мне так нравится -- не все ведь так хорошо знают нравы католиков, как Вы, у нас ведь не одна генерация при атеизме выросла...

Pascendi написал(а):

"Райский сад -- так здесь называли эль клаустро, квадратный дворик, окруженный галереей, -- не без оснований, потому что был он засажен красивыми растениями и ухожен".

Ну да, поэтому я и описывала его с клумбами. Против того, что было сказано про Райский сад я погрешила лишь тем, что пустила туда Хуана -- в описании было что в этот сад чужих не пускали, хотя для некоторых посетителей-мужчин могло быть сделано исключение. Про другие закрытые дворики в тех источниках ничего не было (если не считать хозяйственного двора и того подворья, что называли атриумом.

Pascendi написал(а):

Надо бы глазами глянуть, киньте ссылку на план.

Нашла только ссылку на книгу. Я описывала вот эту картинку:

https://a.radikal.ru/a27/1810/ed/6b417928c2d5.png

К сожалению, другие источники, которыми я также пользовалась для описания, я не нашла -- ссылки я, наверное, удалила, т.к. в описании монастырей больше не нуждалась, а в сети сейчас их не нашла. Был ещё один источник на испанском, но там были фото миссий францисканцев на Юкатане 16-17 веков, но и это не смогла найти. Возможно, просмотрела -- ссылок храню очень много. Хоть они и систематизированы, но всё равно их куча...

Pascendi написал(а):

Так, конечно, лучше.

Спасибо!

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Повелитель моря - 2