Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"


"Смерть на перевале"

Сообщений 121 страница 130 из 925

121

ВВГ, Ваши несколько постов с разбором этой ситуации весьма подробны и правдоподобны, имхо. Однако одно утверждение меня озадачило, скажем так (пост 128):

ВВГ написал(а):

К утру 2 февраля всё кончилось. Осталась палатка, наполовину погребенная съехавшей доской (возможно слегка раскрошившейся от удара и, скорее всего, несколько побитой усилиями людей. Следующий выход людей к этой палатке 26 февраля. Почти через месяц! За это время ветер воздействие ветра могло привести к абсолютно любому результату. Могло занести палатку так, что до весны ничего не нашлось. Могло, наоборот, очистить. Предсказать совершенно невозможно. Спасателям повезло, палатку практически очистило, и они ее легко нашли.

Как это могло случиться, если

ВВГ написал(а):

На палатку падает стенка. Сшибает палатку. Придавливает часть народа.
(...)
Начинают добираться к людям. Палатку, естественно не берегут, если мешает - режут. Частично пилят и колют упавшую плиту. Она поддается очень плохо, не фирн - практически лед.

2-3 метра "практически льда" - как его могло сдуть?

Отредактировано РОMAH (15-05-2012 17:14:06)

0

122

РОMAH написал(а):

2-3 метра "практически льда" - как его могло сдуть?


Запросто! Ветер же еще и ледяную крошку несет.

Снежную стенку, построенную вокруг палатки из полуметровой толщины кирпичей именно из такого фирна, стесывает за ночь! Если засели пурговать, то утром вылезаем обновлять стенку. Нередко строить заново.
Здесь потолще. Но и не одна ночь. Месяц.
А если были оттепели, когда эта фигня подтаивает, а то и утекает. Но даже если не подтечет, то стачивается быстрее.

Могло быть и наоборот, могло замести на пару метров. Это уж как повезет. Непредсказуемо.

Интересно, что в безлесной зоне даже наличие/отсутствие снегопадов не гарантирует, как будет засыпана палатка. Всё равно непредсказуемо.

PS. Вообще, объяснить, что такое фирн тому, кто его ни разу не видел - сложно. Такая смесь свойств льда и снега... А иногда (при нулевых температурах) еще и воды...

0

123

ВВГ
Теперь вам только осталось обяснить как тела четырёх травмированных насмерть попали в ручей, почему замёрзли те двое возле костра, и почему от палатки уходят следы равные по количеству участников группы. Причём следы идут только вниз. а не туда сюда... И будет полный порядок.
И ещё небольшие  ремарки... согласно прогноза погоды в тот вечер было -20-22 ветер 1-3 м/с. Так что рассказы о буране некорректны. На последнем снимке люди ставят палатку...  снега там действительно много... по пояс, а не метры. Я могу допустить, что яму с палаткой накрыло доской, но это яма, и в этом случае нашедшим не составило бы труда найти именно куски обледенелого снега (если бы им вообще удалось бы обнаружить палатку). Совершенно верно есть понятие ледяной эрозии, но не в ямах!

0

124

Уважаемые коллеги! Друзья! Как ветеран форума обращаюсь к вам с дружественным воззванием.
В интернете за десятилетия обсуждения гибели группы Дятлова приведены тысячи как аргументов, так  и их критика. Десятки, сотни тем "загорались" бурным обсуждением, пылали, вплоть до физических разборок в реале. Многие люди ( активисты расследования трагедии) встречаются каждый год друг с другом на кладбище, где похоронены погибшие дятловцы. И там в скорбной тишине даже не смотрят друг на друга. Настолько велика их ненависть по отношению к собеседнику не разделяющего "правильного" подхода к событию.
Всё что пишется в этой теме на протяжении последних дней - сотни раз писалось на других форумах. Сотни "железобетонных" фактов и объяснений порождают не менее многочисленные и не менее "железные" критические замечания. И этот снежный ком, мгновенно нарастает и погребает под собой, как всех спорщиков, так и саму идею найти истину в этой аварии. Попутно тема грохается и на её месте через некоторое время возникает тема про анимэ. То есть сама по себе тема гибели группы Дятлова - неоднозначна. Пока нет логичной версии объясняющий реальное ( основанное на известных физических принципах) положение дел.
Я считаю, что мы в силу определенных причин ( мало фактов и т.д) просто не видим причину аварии. В связи с этим каждый подспудно находит себе приемлемую версию и просто верит в неё с разной степенью фанатизма. А как известно вопросы веры не обсуждаются. Обычно такие вопросы решаются по простому - войной. А оно нам надо? Я считаю, что война среди форумчан по данному случаю - крайне неуместна. Поэтому предлагаю, всем участникам данной темы не считать своих оппонентов врагами и не навязывать своё мнение, как единственно верное. И наверно всё же не стоит так сильно упираться в эту загадку. Многие люди потеряли свои нервы и здоровье на этой истории. Сами. Без посторонний помощи. Очень не хочется, чтобы и наша небольшая тема превратилась в традиционную "мясорубку". Ничего хорошего из этого не выйдет. я насмотрелся за десятилетия на подобное. И не хочу смотреть на это здесь.
Вы можете задать вопрос мне. Так что, ничего обсуждать не стоит здесь? Ну, почему же. Стоит.Но относиться к своему собеседнику как к злейшему врагу - на мой взгляд не нужно.
Вот предлагаю к примеру обсудить два высказывания.
1. Я считаю, что официальное расследование трагедии было проведено удивительно непрофессиональным образом.
2. Давно читал несколько высказываний врача, что под продолжительным воздействием низких температур человек начинает неадекватно себя вести.

Отредактировано Геманов (16-05-2012 00:43:10)

+4

125

Начнем с конца.

kommandor написал(а):

На последнем снимке люди ставят палатку...  снега там действительно много... по пояс, а не метры.


По пояс они проваливаются. Это не глубина снежного покрова. А глубина покрова в это время на Северном Урале не меньше двух метров. Палатка ставилась на склоне. Сейчас этого избегают. Тогда считали, что это даже хорошо, хотя и трудоемко.
Как это делается. Под палатку готовится ровная площадка. С некоторой точки (нижняя) врубаются в склон. Дно ямы идет ровно. В нижней точке и стенки-то нет. В верхней - высота максимальна (зависит от крутизны склона). Это сейчас. А тогда еще любили дорыться до земли. При этом появлялась стенка в нижней точке, а в верхней - высота сравнивалась с толщиной покрова.
То есть, высота стенки переменна. И на снимке может выглядеть любой. В зависимости от того, в каком месте фотографируется и ракурса.

kommandor написал(а):

согласно прогноза погоды в тот вечер было -20-22 ветер 1-3 м/с.


Изумительно. А можно вопрос: прогноз погоды где? В Свердловске? Что-то я не уверен, что кто-то прогнозировал погоду на перевале Дятлова. Ветер в Свердловске мог быть 1-3 м/с. А в безлесной зоне в горах 20 м/с.
Вместо Свердловска подставьте ближайший к перевалу населенный пункт - ничего не меняется.
Дальше 20-22 на равнине и 30 на высоте под 1000 метров - реальное соотношение. А если не 30, а 28 - ничего особо не меняется.
Почему говорю о пурге (не надо путать с бураном, это разные вещи) - потому что была смена погоды. Которая в среднегорье всегда сопровождается ветром. И чаще всего снегопадом. Впрочем, для пурги в безлесье снегопад даже не обязателен, хватит поземки.

Это уже не говоря о том, что точность прогнозов погоды и сейчас оставляет желать лучшего. А уж в пятьдесят девятом...

kommandor написал(а):

почему от палатки уходят следы равные по количеству участников группы. Причём следы идут только вниз. а не туда сюда...


А вот это блестяще демонстрирует надежность "источников". Никаких следов ног через месяц у палатки не осталось, и остаться не могло. Причем для этого не нужно даже пурги. Самый легкий ветерок в 1-3 метра в секунду заметет эти следы за пару-тройку дней. А поверить в то, что почти месяц в горах не было ветра - ну, я понимаю, мы все фантасты, но не до такой же степени... В пургу теряешь тропу (лыжню), отстав на пять-десять метров. Заметает!
Второй очень интересный момент для особо недоверчивых. Если человек уходит от палатки, а кто-то уже прошел по этому пути, то человек пойдет по следам, а не будет тропить свою дорогу. Сделает он это чисто инстинктивно. Это сделает любой человек. И если от палатки уходит девять человек. Или сто - вниз пойдет одна тропа. Может две-три, которые сольются в одну через десяток метров. Девяти следов там быть не могло в любом случае. А разобрать, сколько человек прошло по тропе - нереально и сразу. После четвертого-пятого она уже не меняет вида.
Но важнее первое - никакие следы в безлесной зоне через месяц не сохранятся. Писал человек, никогда в подобных местах не бывавший.

kommandor написал(а):

почему замёрзли те двое возле костра


Замерзают люди от холода. Всегда. Еще этому способствует ветер.
Несмотря на всеобщее убеждение, что достаточно зажечь костер, чтобы согреться, это не так. Костер должен быть большой. Точнее - очень большой.
А для этого необходимо много дров. Вариантов два - нодья или просто большой костер класса таежного. В первом варианте надо три бревна, но здоровых - не меньше 20 см в комле. Без пилы не добыть. Во втором - дрова потоньше, но много и голыми руками и ножами их не наломаешь. Кстати, думаю именно за топорами и пилой и отправились обратно к палатке те, кого нашли на склоне.
Но они не дошли, собранные мелкие сучья быстро прогорели, дав недостаточно тепла. А люди, скорее всего, к тому моменту уже впали в апатию (типовая реакция замерзающего человека) и только пытались сдвинуться поближе к костру. Ожоги стопы и голени - явное подтверждение этому. Они могли замерзнуть еще до полного прогорания костра. А могли и после. В принципе, это неважно.
Скорее всего, решающую роль в замерзании всех здоровых участников группы сыграл ветер. Даже те, кто был одеты достаточно тепло, не имели защиты от ветра. А движение спасает далеко не всегда. Точнее, согревание движением помогает до определенного момента, но смерть даже убыстряет. Движение - потеря энергии, замерзание - тоже.

kommandor написал(а):

осталось обяснить как тела четырёх травмированных насмерть попали в ручей

В ручье нашли одного. Остальных рядом. И всех четверых чуть ниже настила. Ключевой момент - расстояние и направление. Оно таково, что человек вполне мог сдвинуться сам, попытаться куда-то пойти.
Самым вероятным вариантом считаю, что настил наклонился. Или с самого начала был построен с уклоном вниз (это крайне вероятно). И люди просто с него скатились. И дальше вниз по склону. Не исключено, что скатывались после потери сознания. По крайней мере, нижний.
Тут можно много фантазировать, кто и зачем куда пытался пойти, кто падал в сознании, а кто без, сути дела это не меняет.

____________________________________

Коллеги, поймите, никто свечку не держал. Какие-то детали развития событий никто никогда не узнает. Например, с кого снимали одежду, чтобы утеплить еще живых, а кто вылез из спальника в одном нижнем белье, и так в нем и остался. При коллективных спальниках (а о индивидуальных со снаряжением тех времен даже речи не идет) средние спят реально в одном нижнем белье (особенно, если под этим понимаются кальсоны).
Не узнаем еще кучи всего.
Но это непринципиально.
Общая картина понятна и типична.
Понимаете, не просто вероятна, а типична. Подобные ЧП были. И до, и после.
Вся проблема в том, что из этого случая через тридцать лет сделали нездоровую сенсацию. Которая и будоражит людей, не разбирающихся в данном вопросе.
__________________________________________

И еще насчет надежности "источников".
Где-то мне попадалось утверждение, что какие-то тела были найдены "под четырехметровым слоем снега".
Так вот. Сейчас лавинные зонды делают длиной до трех метров. Не от глупости. Просто даже легонький современный зонд не дает возможности понять, во что он уперся на большей глубине. О самодельных арматуринах того времени даже говорить не приходится. Зондирование на большую глубину абсолютно бесполезно. Зонд упирается, но во что? В труп? В настил? В землю? В ствол поваленного дерева? В кусок льда? В спящего медведя?
Чтобы что-то найти на четырехметровой глубине надо выкопать огромную яму. А если не знаешь, где рыть - просто очистить от снега весь склон. А это малореально даже с экскаватором. Просто некуда его сгребать.

И таких ляпов - огромное количество. Не только в описаниях ЧП с этой группой. Я и в заключениях судмедэкспертиз такие перлы читал - смеялся бы, жаль повод совершенно не смешной.

+3

126

Геманов написал(а):

о относиться к своему собеседнику как к злейшему врагу - на мой взгляд не нужно.


Кажется, мы в данном случае благополучно обошли эту опасность. Страсти было дело начали накаляться, но все одумались и дискуссия плавно перешла в рабочее обсуждение.

На Ваши вопросы тоже можно ответить.

Геманов написал(а):

1. Я считаю, что официальное расследование трагедии было проведено удивительно непрофессиональным образом.


И да, и нет.
Следствие сделало всё, что могло. Осмотрело место события. Сделало судмедэкспертизу. Очень приличного качества. Одну из лучших, что я видел по НС в горах. Даже консультировалось со специалистами (чего делать было не обязано, ибо нет такой профессии "лыжный турист" или "туристский спасатель", эти показания даже к делу не подошьешь). Убедилось в отсутствии преступления. И закрыло дело. Это с одной стороны.
С другой стороны, сами следователи не разбирались в вопросе. Соответственно, полностью представить и воссоздать картину происшествия не могли. Надо было привлекать вышеуказанных специалистов не как свидетелей и разовых консультантов, а как членов следственной группы. Тогда бы картина происшествия была бы описана вполне профессионально, и вопросов бы не возникло.
А с третьей, такое привлечение действующим порядком ведения следствия не предусматривается.

Все последующие расследования ЧП в турпоходах проводилось аналогично. Уголовное дело - своим путем. Разбор МКК - своим. И не пересекаются. Первое - официальная версия, второе - реальная картина, которую знает только узкий круг.

Геманов написал(а):

2. Давно читал несколько высказываний врача, что под продолжительным воздействием низких температур человек начинает неадекватно себя вести.


И тоже и да, и нет. Зависит от многого. В первую очередь, от конкретного человека. Некоторым и мороза не надо :).
Если же серьезно, то влияние переохлаждения на адекватность похоже на влияние сильной усталости. Пожалуй, даже немного сильнее. Но тип тот же.

+3

127

ВВГ написал(а):

...На палатку падает стенка. Сшибает палатку. Придавливает часть народа. Остальным стесняет движения. Они буквально спеленуты брезентом. Кое-как крайние находят ножи (или нож) и прорезают себе путь наружу. Но там пурга и холодно. Впрочем, пока не до того. Надо достать людей из палатки, ставшей смертельной ловушкой. Начинают добираться к людям. Палатку, естественно не берегут, если мешает - режут. Частично пилят и колют упавшую плиту. Она поддается очень плохо, не фирн - практически лед. Так или иначе, удается извлечь всех людей.
Дальше. Состояние людей непонятно. Если все в сознании - тем более. Что делать. Они еще не знают ни о переломанных ребрах, ни о черепно-мозговых травмах. И о том, что трое или четверо уже мертвы, вопрос только времени. Пока все дышат.
Разумное решение - отрывать вещи. Первая же мысль. Наверное, даже попытка. Кое-что удается отрыть.
Но! Палатку мы только что изрезали ножами. От ветра защиты нет. Эта чертова плита не режется. А кто-то жалуется на боль в груди (а если без сознания?). Пока будем рыть - они замерзнут. А если свалить к лесу? Вниз добежим быстро, вниз же! Там разожгем костер, лес сам по себе защита от ветра. Пристроим больных, заодно разберемся с травмами, а там, глядишь и сходим к палатке за вещами...
...А дальше - свой план они почти выполнили. Этого не хватило, чтобы выжить. Пурга и мороз - достойные противники...

Вот теперь, как мне кажется, все описано достаточно профессионально, конкретно и логично...
В общих чертах что-то такое я себе и представлял, на чем и строил свои предположения ("подверсию") по "лавинной" версии. Теперь прочитал мнение специалиста, которое достаточно многое объясняет, из того, что мне было не очень понятно.
Такое описание возможных событий выглядит вполне правдоподобно и непротиворечиво, и вполне согласуется с объективной частью этой истории.

ВВГ написал(а):

...Их пятеро на двоих пострадавших. И даже носилок нет. Скорее всего, тащили волоком за одежду...

Закралась неточность. Все же не пятеро на двоих, а шестеро на троих пострадавших - по двое на одного пострадавшего. Поэтому я и предположил, что раненых несли относительно аккуратно...

ВВГ написал(а):

...такое привлечение действующим порядком ведения следствия не предусматривается...

Опять неточность. Привлечение в качестве экспертов лиц, обладающих соответствующими познаниями - предусматривалось раньше, и предусматривается в настоящее время соответствующей статьей уголовно-процессуального кодекса...
Статья 57 УПК РФ: "...Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения...".
Так что, определенная недоработка следствия имела место, что, отчасти, и породило последующее разрастание числа неофициальных версий причин данного происшествия.

Отредактировано Иванов (16-05-2012 02:11:39)

0

128

Иванов написал(а):

Привлечение в качестве экспертов лиц, обладающих соответствующими познаниями - предусматривалось раньше, и предусматривается в настоящее время соответствующей статьей уголовно-процессуального кодекса...


Правильно. Но, к сожалению, профессии "турист" нет и не было. МКК - общественная организация с неопределенным статусом. Одно дело привлечь специалиста из химического НИИ, другое - общественника из туристской МКК. Если даже сейчас умный человек на полном серьезе говорит "специалист, а не какой-то турист". Слишком много значений у этого слова. Мне в 85 прокурор Тырнаузского района жаловался, что не может привлечь к экспертизе альпиниста, как профессионала. А ведь альпинисты были куда более признанными. Иногда их, всё же подключали.
А туристов-лыжников... А в случае с Дятловым альпинист - да, лучше следователя поймет ситуацию, но нужен турист-лыжник. По тем временам - кто-то типа Лукоянова. А он кто? С точки зрения формальной - никто!

В результате что делал умный следак? Подтаскивал эксперта, а если получится нескольких, выслушивал их мнение, и если оно не противоречит материалам дела - просто переписывал их слова в заключение. Если еще и добросовестный, пытался разобраться.

Но как быть, если эксперт говорит: "Там лавины быть не могло"? Два свидетеля утверждают, что человек умер у них на руках от переохлаждения или шока, а судмедэкспертиза выдает: "снег в легких, умер от лавины". А еще свидетели - не медики и подозреваемые, так как умирал товарищ у них на руках и больше никого рядом не было. Т.е. если убийство - то это они. А сам следователь к этим горам, да еще зимой близко не подходил!
Их тоже понять можно. В специфике ни ухом, ни рылом, несчастный случай очевиден, а как это описать - хз.

Иванов написал(а):

Закралась неточность. Все же не пятеро на двоих, а шестеро на троих пострадавших - по двое на одного пострадавшего. Поэтому я и предположил, что раненых несли относительно аккуратно...


Еще хуже. Живого тащить на носилках нужно человек восемь. Желательно больше, чтобы меняться, но полтора км - ладно. На акъе - минимум четверо. Но нет же ни того, ни другого.
Известны случаи, когда в одиночку вытаскивали (в акъе, конечно), но это из того же ряда, что и подвиг Маресьева. Да, сделал. Но невозможно. И никому не повторить. Мы как-то спускали ввосьмером два трупа в одной акъе. За 15 км сами чуть к ним не присоединились, так сдохли. А это трупы, бережешь себя, не их. С одним живым намного труднее.
Я думаю, они всё же сами шли. Несмотря на травмы. Просто не сообразили. Тем более холод очень здорово боль снимает. А голову человек пробил недалеко от леса. Упал неудачно и стукнулся об заструг. Второй с черепной травмой еще и возвращаться пытался. Т.е. чувствовал себя прилично.

+2

129

ВВГ написал(а):

...Я думаю, они всё же сами шли. Несмотря на травмы. Просто не сообразили. Тем более холод очень здорово боль снимает. А голову человек пробил недалеко от леса. Упал неудачно и стукнулся об заструг. Второй с черепной травмой еще и возвращаться пытался. Т.е. чувствовал себя прилично...

Еще раз пересмотрел фото...
Судя по положению тела Дубининой, и по прижизненным повреждениям - только она одна из троих, имеющих смертельные ранения, теоретически могла какое-то время самостоятельно передвигаться, но никак не Золотарев и Тибо. Это же объясняет и перемещения одежды - тех, кто не мог двигаться (и скорее всего находился без сознания), видимо целенаправленно утепляли, причем, похоже, при участии еще живой на тот момент Дубининой (учитывая, что ее куртка оказалась на Золотареве).
Травма Тибо - скорее всего от какого-нибудь твердого предмета из конструкции палатки (от упавшей на него печки, или еще от чего-то), так как она слишком значительная, и не могла возникнуть при падении с высоты его роста.

0

130

Иванов написал(а):

Травма Тибо - скорее всего от какого-нибудь твердого предмета из конструкции палатки


Нет таких предметов, что могут реально пробить голову. Ни печка (это же не буржуйка, легонькая вещь), ни лыжи - нереально. Всё же наиболее вероятно - где-то на склоне. Там хоть рост, а то и побольше (вниз по склону или с какого бугорка).
Точно этого не узнать. Но, собственно, не принципиально.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"