Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"


"Смерть на перевале"

Сообщений 211 страница 220 из 928

211

О четырехметровом слое снега в мае.

Посмотрел архивы погоды в Екатеринбурге.

Не искал долго, просто не думаю, что найду за 1959 год. Но в 2005-2012 первая половина месяца от около нуля до плюс десяти (ночью от нуля до минус двух). Вторая половина - прибавьте десять градусов. То есть, до плюс двадцати.
Причем самый холодный - текущий год, в остальные годы первая половина тоже вокруг + 10 крутится.
Перевал Дятлова немного севернее и выше. Температура ниже на пару градусов.

Этих температур более чем достаточно для полного схождения снега. Возможны маленькие островки в защищенных от ветра тенистых низинах. О четырех метрах и вообще сплошном покрове речи нет.

А теперь внимание!
Тело лежит, (стоит, сидит) на снегу. Снег тает. Что происходит с телом? Оно проседает и меняет положение! Может даже скатиться вниз по склону.
То есть, все выводы, сделанные на основании положения тел, найденных в мае, очень ненадежны.

Это относится и к телам, найденным в феврале-марте, хотя и в меньшей степени. Таяния еще нет. А вот просесть под тяжестью самого тела и выпавшего свежего снега снег под телом мог.

0

212

Dr.Konovaloff написал(а):

человек в такой экстремальной ситуаци может быть зело неадекватен... А уровень неадекватности может быть разный


Неадекватность неадекватности рознь. Неадекватность в экстремальной ситуации выражается в ошибках, а не в преступлениях.
То, что делаешь, кажется правильным и логичным.
Т.е. базовые установки не нарушаются.
Свалить от палатки, не раскопав вещи - возможно. Сказать: мы были неправы, теперь надо сходить и принести вещи, я сейчас пулей сбегаю - тоже возможно.
А ногами забить человека до смерти - не реально. В первую очередь психологически.

Да и условия прямо скажем, не благоприятствуют. К моменту, когда мог образоваться конфликт, вряд ли кто-то мог стукнуть достаточно сильно.
Вот пытаться ударами кулаков дрова ломать - это могло прийти в замороженное сознание. Не сломал, но костяшки ободрал.

И не забудьте, девять человек! Пусть даже один сошел с ума и бросился на кого-то. Остальные его скрутят, а не убьют. Они пытаются спасти раненых, а не бросают их (настил кто делал?). То есть, базовые установки в норме.

Отредактировано ВВГ (19-06-2012 14:18:21)

+1

213

Sled написал(а):

Очекнь похоже на правду... очень... но пока высказываться подожду

Опрошенная мной дама около десяти лет отработала в милиции в райотделе, после чего перешла на работу в судмедэкспертизу...
Покойников и на первом, и на втором месте работы, она видела предостаточно. Регулярно выезжала на места происшествия, в т.ч. по России в места массовой гибели людей.
На основании своего уже достаточно большого и многолетнего опыта, после изучения доступных в сети обстоятельств, она высказала мне свое мнение по поводу обсуждаемого нами события...

Отредактировано Иванов (19-06-2012 15:10:42)

0

214

Иванов

Алексей!
Я не оспариваю опыт Вашей знакомой. Просто туристкая группа- достаточно специфичный контингент. С которым работники райотделов сталкиваются крайне редко. А я часто, сам из них.
Например, в геологической партии описанный ей сценарий весьма вероятен. Случайные люди, связанные только работой.
В отделении солдат-срочников еще более вероятно.

А вот в туристской группе - очень сомнительно.
Совершенно другая психология.

0

215

ВВГ написал(а):

Они пытаются спасти раненых, а не бросают их (настил кто делал?). То есть, базовые установки в норме.

Вот и я о том же...
Только вот про падения и про печку я согласиться не могу...

Фотографии именно этой палатки в сборе я рассматривал достаточно внимательно, и размеры печки там оценить вполне возможно, поэтому я не понял про Ваше "скорее всего, на печке" - ведь в материалах все есть.
Судя по размерам палатки и печки, при падении снега на палатку, печка вполне могла упасть на лежащих людей, оказавшись между снегом и грудной клеткой одного, головой другого, и горлом третьей (изгибом печной трубы придавило, например)...
Вниз отвести (отнести) сильно травмированных могли те, кто мог относительно нормально двигаться. Как я уже писал ранее - тех, кто были в худшем состоянии, попытались "утеплить", соорудили настил в низине, чтобы ветром не сильно продувало. Ну и так далее...

Про падения с точным попаданием жизненно важными частями тела на твердые предметы - крайне маловероятно...
ВВГ, я, кстати, не могу понять почему Вы так настаиваете на возможности получения перелома подъязычной кости и ЧМТ при падениях. Попробовал представить - идут замерзшие, раненые люди по снегу, падают, но при падениях почему-то исключительно точно натыкаются на ветки, камни, деревья, причиняя себе только закрытые травмы... Исходя из вероятности, это из той же серии, что и зимняя грозовая туча в горах, с феноменальной точностью отстреливающая молниями людей, находящихся в ее прицельной дальности...
К тому же, опрошенный мной эксперт однозначно считает, что не мог человек так точно упасть на твердый предмет, чтобы сломать себе подъязычную кость (и откусить язык), а если бы и смог, то имелись бы соответствующие внешние повреждения на горле, даже при наличии одежды, или даже шарфа...

Что касается возможного конфликта, то в этом и я сильно сомневаюсь. Все же люди тогда были с совсем другим менталитетом...

0

216

ВВГ написал(а):

Совершенно другая психология.

Согласен.
Другая психология социальной группы. К тому же, совсем другая психология людей того времени, которую мы сейчас можем наиболее реально оценивать только по поведению и рассказам наших родственников или знакомых...

Отредактировано Иванов (19-06-2012 15:54:39)

0

217

Иванов написал(а):

Другая психология социальной группы. К тому же, совсем другая психология людей того времени, которую мы сейчас можем наиболее реально оценивать только по поведению и рассказам наших родственников или знакомых...


Понимаете, я успел походить с людьми их поколения. Да и не сильно отличалась психология туристов 60-х и 80-х. Вот "новые", выросшие к 21 веку - куда большие индивидуалисты. Но и у них представить драку в группе не могу.

Иванов написал(а):

Судя по размерам палатки и печки, при падении снега на палатку, печка вполне могла упасть на лежащих людей, оказавшись между снегом и грудной клеткой одного, головой другого, и горлом третьей (изгибом печной трубы придавило, например)...


Смотрите. Палатка сшита из двух четверок. То есть, это узкая пещера с выходам с торца. Поставят ее поперек склона, так в разы меньше работы по подготовке площадки. Спальные места располагаются у дальнего от входа торца. Печка между людьми и входом. От печки до спальников не меньше метра, если спят ногами к печке и не меньше двух, если головой (первый вариант вероятнее, но если ночью не топили, возможны оба). Расстояние нужно, чтобы не обжечься и не пожечь снарягу. Труба делается из тонкой жести, ей никаких травм нанести нереально (кроме порезов). Травмы нанести может сама печка, достаточно небольшой ящик (максимально 40 на 30 на 25 см).
Таким образом, печка расположена на расстоянии 2-3 метров от голов по направлению к входу в палатку, то есть поперек склона.

Снег сползает вдоль склона, наваливаясь на борт палатки. То есть, воздействие его на печку - в сторону нижнего бока палатки и вниз. А чтобы попасть к людям печке надо двигаться поперек движения снега.
И второй момент - снег одновременно достигает и спальников и печки. У железки нет времени прыгать на людей.

А в вашей версии получается, что они спали в обнимку с печкой. Ну как-то это бессмысленно. И неудобно, в конце концов!

Да и зачем снежной доске нужна печка? Сама доска может быть не менее прочна. А то, что они не смогли ее разрыть - говорит об этом же.
Доска могла, в принципе, нанести все эти травмы. Но не думаю, что пятеро могли утянуть вниз четверых. Малореально. Максимум двух тащили.

Иванов написал(а):

Попробовал представить - идут замерзшие, раненые люди по снегу, падают, но при падениях почему-то исключительно точно натыкаются на ветки, камни, деревья, причиняя себе только закрытые травмы... Исходя из вероятности...


Вы не совсем правы. Идут, спотыкаются, падают... Один раз, второй, третий, двадцатый... Поверьте, падений было много. У всех, обуви нет, ветер, снегопад, впод ногами далеко не асфальт. Большинство падений даже не опасны. Какие-то опасны, но обошлось. А одно или два оказались крайне неудачными. Из десятков!
Стоит только понять, что два из десятков и вероятность резко вырастает.
Смотрим дальше. Обо что должны удариться люди, чтобы получить такие травмы.
ЧМТ - об заструг, выветренный до состояния льда. Этого добра там навалом. Буквально каждый метр. Вероятность попадания на него даже при одиночном падении - высокая.
Подъязычная кость - на палку (обледеневший обломок ствола или молодое деревце), торчащюю из снега или скрытую в верхнем слое рыхлого снега - этого меньше, чем застругов, но тоже хватает. При большом количестве падений вероятность неудачного достаточно большая.

Иванов написал(а):

эксперт однозначно считает, что не мог человек так точно упасть на твердый предмет, чтобы сломать себе подъязычную кость (и откусить язык), а если бы и смог, то имелись бы соответствующие внешние повреждения на горле, даже при наличии одежды, или даже шарфа...


А измученному, замерзшему, дрожащему человеку нанести удар такой силы и точности, чтобы сломать подъязычную кость? Еще менее вероятно.
Особенно, если учесть, что при спонтанной драке "на эмоциях" обычный человек бьет в лицо. А тут прямо профессиональный убийца-диверсант. В таком состоянии с одного удара...

На верху палки мог образоваться снежно-ледовый комок, скругливший конец. Плюс одежда. Мягкие ткани растянулись, а кость - она и есть кость.
Насчет точности - см. выше. Я как-то так приложился ребрами об заструг, что минуты две вдохнуть не мог. Вот и невозможная точность.

К тому же когда тело нашли? Времени до экспертизы прошло много. Небольшие повреждения мягких тканей вполне могли списать на что угодно (зверьков, царапани в походе и т.д.). Кстати, и наоборот, царапину полученную еще днем могли отнести к этой ночи.

Вот примерно так.

0

218

ВВГ написал(а):

Антон, я Вас не понимаю. Вы хотите установить истину, или "порубиться" на форумах?
Если второе, то зачем.
Какая разница, как образовались следы, если даже при плюсовых температурах они не сохранятся в течение более, чем недели.
То есть, "следы", которые нашли спасатели, отношения к трагедии не имели. Это образования значительно более поздние, чем бы они не были.
Выйдете на ветренное заснеженное поле и посмотрите, как быстро заметет Ваши следы.
Были недостаточное знание свидетелем вопроса и большое желание эти следы увидеть.
Кстати, уходили они ночью. Даже, если оттепель была до плюсовых температур, то ночью по-любому минус.


Ни в коем случае, не ради "рубки", а установления истины. Потому что без понятия причин гибели группы возможно повторение трагедии.

Был разбор  версии коллективной драки как причины смерти. Полностью согласен с ВВГ, что туристы ходившие много раз друг с другом в походы иная раса, чем обычные люди. Тут иного нет.
Теперь о следах... Я уже пояснил почему мне так важен сам факт их обнаружения. Потому что они единственное подтверждение моего предположения о наличии возможного температурного броска от -10-15 до 0+2. Без наличия этих ледяных следов, я бы молчал в тяпочку особо не вякая на разные там грозовые темы. Однако следы есть...
Вот что я сделал сегодня. Я послал маил с вопросом вот в эту контору соседней страны http://met.no/ А именно Норвежский  Метерологический институт. Вопрос звучал приблизительно так: Какие условия необходимы для образования подобного рода следов на снегу в горных условиях? Каков температурный режим, нижняя граница при которой происходит образование подобного типа следов? И что происходит со снежными кристаллами в момент образования следа?  И через пару часов получил ответ(кому интересно, могу выложить на языке оригинала) по русски это звучит так возможно чуть кривовато но всё же: Для образования подобного рода следов необходимо наличие свободной воды между кристалами снега которая играет роль своего рода клея. Температура образования подобных следов от 0 градусов и выше. При температуре ниже 0 градусов устойчивые следы не образуются(отсутствие клея/воды) и легко раздуваются ветром.
Отсюда вывод: я не знаю каким образом, но в том месте и в тот момент имела место быть резкая оттепель. Почему это произошло другой вопос. Метеостанция ближайшая к месту трагедии зафиксировала температуру в день трагедии -4,5. за день до этого была -13, а в последующий день -20-25! Пока никаких натяжек совы на глобус не наблюдаю...
Следующим шагом будет вопрос местному врачу о травмах погибших. Вопрос будет звучать так: Возможно ли что бы судмедэксперт принял последствия электротравмы (поражения молнией) за ожоги от костра и обморожения? Тела всё таки больше месяца лежали под снегом... мог ведь спутать...

Отредактировано kommandor (19-06-2012 17:05:49)

+2

219

Никакой там особой психологии нет. Я как психолог со стажем в 17 лет, с таким же стажем поисковой работы и до этого почти 10 лет пешеходного туризма (по тем же местам) со всей ответственностью утверждаю - в экстремальной ситуации моментально слетают все культурные, социальные, даже личностные наслоения. Только огромная сила воли может удержать от этого.
Человек моментально превращается в зверя с главным инстинктом выжить любой ценой. Особенно женщины.
Да, и перелом подъязычной кости от падения практически невозможен. У Дубининой (если не путаю) и язык отсутствовал. В сочетании с переломом это называется - язык вырвали. Как? Понятия не имею. 
Любой СЭМ подтвердит.
Жаль, не могу посмотреть кости лично.
Повреждения черепа могут быть получены и в посмертном состоянии, несомненно. Однако по цвету внутренней стороны черепа можно легко и уверенно определить - живым был человек до повреждения черепа или нет. Впрочем, не только по черепу. прижизненные травмы костей сильно отличаются от посмертных.

0

220

Годзилко

Годзилко написал(а):

Никакой там особой психологии нет. Я как психолог со стажем в 17 лет, с таким же стажем поисковой работы и до этого почти 10 лет пешеходного туризма (по тем же местам) со всей ответственностью утверждаю - в экстремальной ситуации моментально слетают все культурные, социальные, даже личностные наслоения. Только огромная сила воли может удержать от этого.
Человек моментально превращается в зверя с главным инстинктом выжить любой ценой. Особенно женщины.

Ларчик может открыватья просто... без всякого мордобития. Я, как человек побывавших в различных жизненных передрягах гарантирую вам, что всё зависит от воспитания людей и их моральных устоев. А в то время, и у тех людей всё это было наивысшей пробы!

Годзилко написал(а):

У Дубининой (если не путаю) и язык отсутствовал. В сочетании с переломом это называется - язык вырвали. Как? Понятия не имею.


Судмедэксперт сказал если бы вырвал, что вырвали... или отрезали... а так в материалах дела сказано ОТСУТСТВУЕТ. Причём это отсутствие  особо это никого там не удивило. В протоколе дополнительного допроса эксперта об этом нет ни единого слова, значит отсутсвие языка у трупа было вполне нормальным... Добавлю, что по словам поисковиков откопавших трупы... трупы выглядят разложившимися...

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"