Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"


"Смерть на перевале"

Сообщений 231 страница 240 из 928

231

Дьяк написал(а):

А еще скорее температура около 0. В 11985-м в армии мои бойцы развлекались. Днем при нуле ходили босиком по снегу, а потом ночью их следы схватывало так, что их из наста вырубали топором и фоткали, как отпечатки "снежного человека".
Нормально это.


Обратите внимание - уже к ночи они не похожи на следы людей. Расплылись.
А ведь было это летом и на Кавказе, правильно? И бесились вы на подтаявшем фирне. Кавказском фирне. Который ночью схватывается до -2 в верхнем слое, а нижние слои остаются мокрыми и теплыми. А здесь зима. Все проморожено, ну пусть до -15. Надо прогреть хотя бы сантиметров 5 толщины до образования воды. А световой день - 8 часов. И солнышко совсем не Кавказское.

0

232

Годзилко написал(а):

Это не значит, что она точно была, хотя тот же фронтовик Золотарев мог одним ударом сломать гортань Дубининой. А еще 12 ребер сломать.
Более того, я считаю, что драки не было внутри группы. Могу попробовать доказать, ежежли пождете минут двадцать.

Подождём...

Возвращаясь к вопросу травм... опять же мнение судмедэксперта проводившего вскрытие и работавшего с телами погибших...
...Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целосьти мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне...
Если бы было хоть малейшее сомнение в том, что травмы нанесены людьми, эксперт это обязательно бы указал.  Год всё таки 1959... и время когда цены снижали и текли куда надо каналы, а потом куда надо впадали... ещё не забылось.

0

233

kommandor написал(а):

Судмедэксперт сказал если бы вырвал, что вырвали... или отрезали... а так в материалах дела сказано ОТСУТСТВУЕТ. Причём это отсутствие  особо это никого там не удивило. В протоколе дополнительного допроса эксперта об этом нет ни единого слова, значит отсутсвие языка у трупа было вполне нормальным... Добавлю, что по словам поисковиков откопавших трупы... трупы выглядят разложившимися...

Повторно приведу фрагмент того, что мне говорила по этому поводу работница СМЭ, ознакомившаяся в сети с этой историей:

Иванов написал(а):

...По поводу подъязычной кости, она полностью подтвердила мнение коллеги Годзилко. Ее мнение однозначное - только точечное воздействие могло привести к перелому подъязычной кости - например, удар (либо удушение). Глаза и язык она правда списывает на мелких грызунов (так как тело лежало лицом вниз)...


И, извините конечно,kommandor, но:

kommandor написал(а):

...Тройка на склоне (Дятлов, Слободин, Колмогорова) погибли последними...
...и пошли они РАЗДЕЛЬНО друг от друга...ровненько через одинаковые промежутки... И погибли они одновременно...

Такое утверждение кажется мне весьма сомнительным и совершенно нелогичным, да еще и в сочетании с двоими, якобы, погибшими к этому моменту у кедра.
Чем же занимались оставшиеся трое столько времени? Ранеными, которых от ветра переложили в овраг? Двоих у кедра оставили зачем-то поддерживать огонь? Зачем? Чтобы привлечь внимание? Но тогда трое по склону должны были пойти к палатке за вещами еще до этого...
Вопросы...

По поводу следов...
ВВГ, теперь Вы извините, но следы на фотографии с места, выглядят как... человеческие следы. Обычная такая, не очень старая цепочка следов...
При температуре около минус четырех на улице, днем, при ярком солнце, температура на склоне могла быть и около плюсовой, что могло привести к фиксации следов обутых ног. Разутый же человек, оставил бы такие следы и при минус четырех градусах - ведь температура человеческого тела достаточно высокая...

0

234

Годзилко написал(а):

если бы у меня сейчас как у эксперта-психолога спросили бы - возможна ли драка со смертельным исходом в профессиональной туристической группе? - я бы ответил: "Да, возможна".
...
я считаю, что драки не было внутри группы.


Получается, что мы говорим одно и то же.

Я, как эксперт-спасатель, ответил бы: "Да, возможна. Но крайне маловероятна".

0

235

По поводу драки в группе...
К сожалению, у меня просто нет информации по психотипам членов группы - я понятия не имею, какие были темпераменты, например. Однако, на основании тех данных, которые у меня есть, могу соообщить следующее.
Формальным лидером был Дятлов, это несомненно. Однако, в любой группе свыше 4 человек появляется неформальный лидер. Как правило, это самый старший по возрасту, хотя он может быть и менее опытный, нежели формальный командир. В данном случае, таким неформальным лидером является Золотарев. Плюсом к этому лидерству - он фронтовик. Это сразу повышает авторитет человека в глазах молодых пацанов.
Именно Золотарев остается внизу, послав молодых наверх, к палатке. Предполагаю, что в той ситуации именно он стал настоящим командиром группы.
Переходим к драке.
Я напомню, что Дубинину нашли в очень интересной позе. Она застыла, стоя на коленях лицом в склон у водопада ручья. Что она делала на коленях? При переломе гортани и сильном внутреннем кровотечении - блевала. И 12 сломанных ребер. Причем, с обоих сторон. Ее либо очень сильно избили - вибрамами, например, либо она долго катилась по крутому каменистому склону, сиречь курумнику.
Почему я отрицаю падение и случайную травму? Человек, падая лицом вперед, рефлекторно прижимает подбородок к грудине. Если он будет гортань открывать, удар снизу в подбородок либо в шею - сломает позвоночник.
Насколько помню, травм позвоночника нет в группе вообще.
Далее, Золотарев и Колеватов найдены лежащими в обнимку рядом с Дубининой. Они друг друга согревали. При этом, опять же если не ошибаюсь, пишу по памяти и с телефона, Золотарев обнимал Колеватова. Обнимает всегда альфа стаи. Самый сильный.
Теперь смотрим...
Если Золотарев убийца Дубининой - даже в состоянии аффекта он не уляжется рядом с трупом в обнимку. Он на этом аффекте другого убьет. Тем более, в обнимку мужчина с мужчиной. Это биологическая аномалия. На уровне генетики. Женщина с женщиной - могут легко. Мужчина с мужчиной (нормальные) - нет. Только в ситуации суперэкстремальной, но не аффективной.
Золотарев, опять же имеющий опыт военных действий, это сделать мог. Обнять и греться. Но - третий раз повторяю! - не в состоянии аффекта. Тем более, что Колеватов это не просто манекен. Он тоже живой человек, и видя, как Золотарев убивает Дубинину, не улегся бы с убийцей рядом.
Следовательно, драка тут невозможна.
Однако, характер травм несомненно насильственный. Нанесены травмы людьми. Не природой. 
Тут загадка в том, что мы не знаем:
1. какой фактор их выгнал из палатки
2. какой фактор их заставил бежать босиком
3. какой фактор нанес травмы, несовместимые с жизнью.
Почему я отвергаю природный фактор?
Потому как таких групп на Северном Урале было бы много.
Это исключительный случай. А если он исключительный - это дело рук человека.

0

236

ВВГ написал(а):

Получается, что мы говорим одно и то же.

Я, как эксперт-спасатель, ответил бы: "Да, возможна. Но крайне маловероятна".

Да, но разные подходы.
Маловероятна, по моему мнению, по одной и очень простой причине:
Отсутствуют следы колотых, рубленых и резаных ранений. \
Нормальное турьё всегда за топор хватается. А от топора следы... Очень специфические.
Ваша причина - потому как люди хорошие.

0

237

kommandor написал(а):

Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целосьти мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне..

По какому кругу уже пошли? Уже же отвечал на этот момент.

Иванов написал(а):

но следы на фотографии с места, выглядят как... человеческие следы. Обычная такая, не очень старая цепочка следов...

Которой больше месяца?
Пусть это будет на совести фотографа.
Хотя недобросовестность необязательна. Что ему мешало сфотографировать следы спасателей? А потом (дома, при проявке пленок), решить, что это следы группы. Спасатели там были тоже непрофессионалы, студенты, да еще друзья погибших. Шок у них был неслабый. Такую ошибку сделать - запросто.
Куда проще, чем месяц защищать следы от ветра.

Иванов написал(а):

При температуре около минус четырех на улице, днем, при ярком солнце, температура на склоне могла быть и около плюсовой, что могло привести к фиксации следов обутых ног. Разутый же человек, оставил бы такие следы и при минус четырех градусах - ведь температура человеческого тела достаточно высокая...


О ярком греющем солнце забудьте. Это не Кавказ. И радиация другая, и высота подъема светила не та, и световой день короткий. Температура на склоне не выше температуры окружающего воздуха. Кстати, склон там какого направления? Восточного? Или Северо-восточного?
Насчет согревания своими ногами - это надо постоять, подождать, пока прогреется. Мало кто выдержит. И при этом носки полностью пропитаются водой раньше, чем останутся следы больше пары крохотных льдинок в бесформенной снежной ямке.
Когда человек просто идет, даже медленно - согреть снег он не успеет.

0

238

ВВГ написал(а):

...Что ему мешало сфотографировать следы спасателей? А потом (дома, при проявке пленок), решить, что это следы группы. Спасатели там были тоже непрофессионалы...

Теоретически, это может быть фото следов одной из поисковых групп, обнаруженных другой поисковой группой...

Где-то по группе Дятлова я встречал фотографию, на которой вообще чей-то свежий след - над этой фотографией долго и очень серьезно размышляли сторонники "шпионской" версии...

К вопросу о непрофессионалах - как быть с тем, что пояснил при допросе офицер из в/ч 6602?
Уж он-то точно не может считаться непрофессионалом в области следообразования в той местности...

Отредактировано Иванов (19-06-2012 19:17:47)

0

239

Годзилко написал(а):

Если Золотарев убийца Дубининой - даже в состоянии аффекта он не уляжется рядом с трупом в обнимку. Он на этом аффекте другого убьет.

Встречается еще вариант, когда люди так могут остаться лежать ("в-обнимку") - это когда взаимная драка из положения стоя перешла в борьбу в "партере", с обменом ударами, и в конечном итоге привела к смерти обоих...

Отредактировано Иванов (19-06-2012 19:29:23)

0

240

Иванов написал(а):

Такое утверждение кажется мне весьма сомнительным и совершенно нелогичным, да еще и в сочетании с двоими, якобы, погибшими к этому моменту у кедра.
Чем же занимались оставшиеся трое столько времени? Ранеными, которых от ветра переложили в овраг? Двоих у кедра оставили зачем-то поддерживать огонь? Зачем? Чтобы привлечь внимание? Но тогда трое по склону должны были пойти к палатке за вещами еще до этого...


Раскладка такая:
По погоде.
Согласно следов  было повышение температуры до 0+2 кратковременное. Почему - не знаю,  факт есть факт, норвежские метеорологи это подтвердили. Было это скорее всего в световой день. (путь последних троих лежит на зрительной связи, и по словам тех кто был на перевале палатку с места их гибели было видно. Шли они чётко по прямой. Будь это вечер были бы "хистания" вправо-лево.)
Резкое потепление вызвало грозовой фронт.
После чего через максимум 5 часов началось резкое похолодание. Метеостанция в Ивделе (около 40 км. зафиксировала эти броски   температуры как -13; -4,8; - 20/25
Ветра сильного от 15/20 м/с не было. Об этом говорят в протоколах допроса поисковики.
Это по погоде.
По действиям группы:
Скорее всего начиналось всё так: "По нам стекают и трещат грозовые разряды, огни святого Эльма."  Интересная картина. Туристы достали фотоаппараты. Один из них собрал и установил на штатив свой фотоаппарат.(все находки найдены и запротоколированы).
Далее: "Было около 10 часов вечера, мы сидели в палатке, готовили себе ужин. Вдруг раздались раскаты грома, и в палатку попала молния!
На гребне было еще много снега, но из-за достаточно теплой погоды он стал подтаивать. Заряд прошел по сырой поверхности и попал в нас. Мы полусидели, касаясь друг друга, поэтому задело всех. Была яркая вспышка, и тут же стало темно. Молния сначала попала в соседа, потом прошла через мое бедро, выйдя через мою руку, пошла дальше, задевая остальных, и ушла в дно палатки. Меня откинуло назад, я некоторое время приходил в себя"...Все железо, что несешь с собой тебе трещит и искрит как если бы ты сидел в трансформаторной будке с напряжением в 100 тысяч вольт.
Народ выскакивает в панике из палатки... у дальней стенки кто-то рвёт, кто-режет брезент...
"За нами следом прёт чёрная стена, посверкивая грозовыми разрядами."... Сначало в панике пробегают скопом 30-40 метров. Затем остановка (исходя их следов), и чёткое движение (написано в протоколе... как будто шли слепые держась друг за друга). прочь вниз по склону через перевал. Опять же согласно снимков и показаний свидетелей от палатки уходят все 9 человек, и на своих ногах.
Следующая остановка  у кедра. Здесь однознзчно что-то сказать сложно... Можно констатировать что через накоторое время, а возможно ис разу в кедр попадает молния. (Я не думаю, что туристы разожгли костёр. Двое из них были студентами радиовуза, да и судя по тому, что они бросили всё железо у палатки...) Однако... согласно показаниям свидетелей ветки на кедре обломаны на высоте до 5-ти метров. Причём ветки довольно толстые...  "И в это время в него попал разряд, зацепив еще двух человек. Всех раскидало как от взрыва..." Удар молнии убил обоих Юр, и причинил телесные повреждения ещё 3-им... стоявшим поблизости. Итого сразу пять человек...
"... грозовая туча, в которой мы находились, поднялась вверх. Над нами теперь был только лишь её край, а слева по синюшной черноте вовсю хлестали молнии, одна из которых, как мне показалось, упорно била по одному и тому же месту...."
После чего  четверо оставшихся в живых после некоторого времени шока/паники придя всебя начали оказывать помощь потерпевшим. Обоих Юр как не подающих прихнаки жизни положили под кедр. Расбросали подожённые молнией ветки, затушив костёр. (по мнению поисковиков костёр выглядел как будто его топтали ногами...) В низу в балке ручья (70 м по прямой ) построили навес даля троих выживших, перенесли их туда... В это время начало ощутимо холодать...
Из выжившей четвёрки у одноко была травма ноги полученная днём ранее (на трупе аккуратная марлевая повязка на голеностопе), что несомненно ограничивало его подвижность. Потому  к палатке пошли оставшиеся трое.
Пошли раздельно, в пределахпрямой видимости друг друга... "...Быстренько шли вниз, и вдруг уже в конце спуска, впереди нас метрах в тридцати, молния ударила в берёзу, стоявшую у самой тропы! Дерево это было ранее безнадёжно убито и даже не вспыхнуло, только раздался сильный треск, поднялся лёгкий дымок, и густым дождём просыпалась чёрная гнилая труха.
К счастью, идущие за нами человек сорок новичков даже не поняли, что могло произойти, если бы у этого места мы чуть ускорили шаг.

…Сверкнувшая молния прервала мои размышления. Через некоторое время раздалось зверское «Трах-тарарах!!!» на фоне непрекращающейся канонады. Спустя несколько минут снова вспышка и снова «Трах-тарарах!!!» – ещё громче..."
Как шли так и погибли...
Последний оставшийся в живых через некоторое время спустил раненых в снежную яму (6 метров вниз) занёрзшего ручья, по причине усиливающегося холода, о продолжал ждать возвращения тройки от палатки...
Вот так вкратце... всё базируется на документах УД... ничего от себя лично.
Прошу замечания...

P.S. "Гроза страшна, даже когда грозовые облака находятся над твоей головой, а когда оно накрывает тебя с головой становится по-настоящему страшно. Вокруг поминутно бьют молнии, и возникает ощущение, что попал под артиллерийский обстрел..."

Отредактировано kommandor (19-06-2012 19:36:15)

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"