Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"


"Смерть на перевале"

Сообщений 311 страница 320 из 924

311

kommandor написал(а):

вот такой вариант (сам пережил) резкая оттепель с мокрым снегом,


Не годится. Не говоря уж о маловероятности такой погоды на Северном Урале в 60-х. Чай не Швеция и не 21 век.

Просто в этом случае мы имели бы два заваленных ската. А не один. И насквозь проледеневшие вещи в палатке. Нема этого.
И фонарик, лежащий снаружи, не зажегся бы точно после "душа", хоть это и настоящий Китай, а не европейская подделка.
Хотя для меня загадка, почему он зажегся.

Отредактировано ВВГ (20-06-2012 20:50:12)

+1

312

ВВГ, у Вас получается очень хороший и обстоятельный анализ имеющихся материалов.
Ставлю много плюсов в Ваш адрес...

Но...

ВВГ написал(а):

...Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы…
...Капитан Чернышев принял за следы некие образования. Показал их Темпалову. Тот частично признал их следами...

Допускаю, что Темпалов ничего не понимает в следах - он работник прокуратуры...
Но вот Чернышеву не было никакой нужды фантазировать - его показания выглядят, как описание того, что он действительно видел, поэтому в данном вопросе приоритет за ним.
ВВГ, он был тогда на месте, все видел своими глазами и трогал руками, а Вы, вдруг, совершенно безаппеляционно судите по фотографиям, основываясь всего лишь на "горно-туристической статистике". В связи с этим, Ваши доводы по этой позиции исследования кажутся мне совершенно неубедительными.
К тому же Вы утверждаете, что "...капитан не был не только в этом районе. Он вообще не был в подобных районах..." - и это утверждение полностью несостоятельно. Место службы Чернышева (в/ч 6602) находилось в ИВДЕЛЕ, т.е. он в тех местах практически абориген.
Никаких "заигрываний" с манси тоже быть не могло, так как именно их подозревали в совершении нападения на туристов, и даже, вроде бы троих "закрыли", до момента установления факта разрезания палатки изнутри...

Пишу я все это для того, чтобы предостеречь Вас от стандартной ошибки "ослепления опытом", когда доводы других людей и свидетелей чего-либо, заведомо отвергаются под разными предлогами ("дилетанты ничего не понимают", "полная ахинея", "плохие специалисты", "так не бывает", и т.д., и т.п...).
ВВГ, может Вам стоит внести коррективы в Ваше исследование, и не делать выводов, основанных на недостоверных предпосылках?

0

313

ВВГ написал(а):

Не годится. Не говоря уж о маловероятности такой погоды на Северном Урале в 60-х. Чай не Швеция и не 21 век.

Вот тут собака и порылась... как говорил мой начштаба.
По показаниям метео в Ивделе было кратковременное повышение температуры от -13 до -4,8 и резкое снижение её до чуть ли не до -20-25...
Так то в Ивделе,... а согласно определённых данных этому мог способствовать определённый метео эффект который мог "дотянуть", на мой взгляд,  температуру на перевале до 0. Тогда, и следы, и налипший снег - всё замёрзшее в последствии в лёд через несколько часов могли вписаться "в картину"...Kроме того, лёгкий ветерок с одной стороны мог способствовать налипанию снега как раз с одной стороны.
Как вы считаете?

Отредактировано kommandor (20-06-2012 21:16:02)

0

314

ВВГ
Жутко извиняюсь - минус поставил. Не туда ткнул случайно :(
Но уже скомпенсировал :):)

0

315

Иванов

Хорошо. Давайте вернемся к Чернышеву.

1. Насчет квалификации Чернышева.
Каждый человек специалист в своем деле. У Чернышева своя квалификация. В данном случае его привлекли несколько не по профилю. Потому его ошибка возможна и реальна.

2. Насчет "не был в районе".
Это его слова. И они не случайны. Он прекрасно понимает, что безлесная зона и лес пятью километрами ниже - разные районы. Поэтому можно всю жизнь прожить в Ивделе, но если ни разу не подняться зимой выше зоны леса - это всё равно, что не побывать ни в одном подобном районе.

Не нравится слово "район" - замените на "климатическую зону" или на "этой высоте зимой".

Ничего не изменится, но, возможно Вы поймете мысль, высказанную Чернышевым и повторенную мной.

3. По следам.
На них ссылаются семь (!) свидетелей. Все по-разному. Противоречий не много, а очень много. Если они все их видели, то противоречия бы были. Но мало.
Я отмел туристов, им эти следы непринципиальны, куда пошли люди и так понятно - вниз по линии падения воды. Но я их отмел, если следов не было. А если были... Да еще такие! Чернышев бы их показал, все бы согласились. И запомнили. Противоречий бы стало мало.

Но есть еще прокурор. Ему, в отличие от туристов, не всё равно. Он обязан проверить. Так что, идет и смотрит.

Следующий момент.
Прокурор не следопыт. Хотя тоже всю жизнь прожил в Ивделе. Но "отпечатались пальцы стопы", "Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть"
Это ведь снег, а не обломанные палочки и примятые травинки в лесу.
Как такое можно не узнать? Когда тебе показывают? Еще раз подчеркиваю, прокурор был обязан попросить, а Чернышев показать! Но не узнает!

Дальше. Чернышев описывает картину образования столбиков, допуская две ошибки.
1. Эта технология работает ниже. И в другое время года. Когда нет ветра. И яркое солнце. По аналогичному механизму образуются кальгаспоры.
2. При этом механизме след не остается таким четким. Можно сказать: здесь кто-то шел. Нельзя сказать, когда, кто, в какой обуви. Неделю назад. Может, месяц. Босиком. Или в унтах, ботинках, валенках.

А тут ветер, стесывающий любые выступы. Сегодня образует заструг. Завтра его стесывает, а образует другой. Известны случаи гибели групп (самый известный – на Чивруае), когда при движении в пурге строй разорвался на несколько метров и ветер с поземкой успел замести следы до ровного наста. За секунды! А Чернышев утверждает, что через месяц сохранились различимые отпечатки босых пальцев.

И, наконец,
4. Я считаю, что Чернышев мог и сознательно исказить информацию.
Причины.
Работается версия об убийстве, совершенном манси. Чернышев уверен, что манси этого не делали. И боится осложнения отношений с ними.
Момент с несчастным случаем ему ясен на все сто. Но охотников таскают на допросы. Охотников 10 марта, а Чернышева допрашивали 11-го.
И тут он вспоминает, что индюк-прокурор принял заструги за следы группы. И выдает эту версию на допросе. Немного перестарался, так экспромтом же!
Вопрос с манси сразу снят!
Сценарий тоже экспромтный, но суть понятна. Никому не наврежу, а полезное дело сделаю.

PS. Насчет давления опытом.
Понимаете, если Вам самый уважаемый свидетель скажет: «я отломил палку и выстрелил из нее». Вы поверите? Или «я попал из калаша за 10 км»? А теперь попробуйте «не давя опытом» объяснить моей жене, что второе невозможно. Я сам Вам верю только потому, что признаю Вас специалистом в вопросе калашей. Так вот, месячное сохранение следов при ветре в 15-20 м/с менее вероятно, чем попадание из калаша за 10 км.
Я не в курсе, как «не давя опытом» объяснить гуманитарию законы Максвелла. Он же арифметики не знает.

Всё, что я могу – это указать на противоречия в показаниях, а то, что кому-то не хватает знаний понять эти противоречия – ну ничего не могу поделать.

Ветер не перестанет стесывать заструги, потому, что вы верите Чернышеву.

Не уподобляйтесь тому следователю, что не верил Аксельроду.

+1

316

kommandor

Антон, ну я понимаю, что у нас фантастический форум!
Но урежьте осетра!
Временной перенос корректного аллозавра в палатку Дятлова более вероятен, чем ваши погодные гистерезисы!

Мало того, что сама погода фантастична, так еще и последствия ее противоречат законам физики. Не летит мокрый снег параллельно земле. Он мокрый! Тяжелый!

0

317

П. Макаров

Бывает.
Неприятность эту мы переживем :)

0

318

Если продолжать в том же духе, да еще подсадить ко мне хорошего врача (лучше с приличным туропытом), то точно так же, без всяких чудес можно объяснить всё в деле до последней детали, включая все травмы.

Но, честно говоря, такое "смакование подробностей" удовольствия не доставляет. Людей оно не вернет, и других от ошибок не защитит.

Гораздо важнее разобрать действия и ошибки группы, начиная со стадии подготовки похода. Так что дальше я займусь именно этим.

А смакование подробностей - только в ответ на вопросы. И Антон, умоляю, давайте поменьше фантастики. Не нужны здесь идеи из "мозгового штурма".

0

319

ВВГ
Вообще-то первая мысль мелькнувшая в моей уже лысой и седой голове была, что туристов порешили местные аборигены...Работая в Восточной Сибири, я вынес твёрдую уверенность, что местные манси, ханты, якуты, и остальные северные народности, таскаясь по тайги обязаны были нечто видеть, и слышать, тем более что шла группа мансийской тропой... Но  в начале версии я тут "списался" на "хищников" как раз по причине, личного опыта... Потом со следами... если это действительно не следы... то это, может возможно нечто кардинально менять...

+1

320

Поход начинается с планирования и подготовки.
И большинство ошибок закладывается именно на этом этапе.
Первая ошибка Дятлова – переоценка своих сил, знаний и опыта.
Имея всего лишь одно участие в лыжной тройке, он, тем не менее замахивается на маршрут, эвакуация с которого может стать проблемой. При этом подготовкой похода занимается не слишком серьезно.

1. График движения по маршруту рассчитывается из принципа «нам море по колено»
Дневные переходы по двадцать километров с преодолением перевалов.
Такие же вверх по ущелью.
Двести пятьдесят км за 12 дней и ни одной дневки!
И это план, скорректированный МКК в сторону удлинения!

Уложиться в подобный график непросто и при идеальных условиях. Я думаю, что маршрут группа бы не прошла по-любому. Просто не хватило бы времени. Тропежку-то никто не отменял. Ту самую, из-за которой и не любят ходить на Северный Урал.

2. Снаряжение.
Уже писал – отвратительное. И студенты это понимали. Но, простите, в конце семидесятых, когда начинал я, выпускаемое снаряжение было не лучше. Но к своему первому походу я сидел и шил. Коврик. Коллективные спальники. Чуни…
Допустим, сшить новую палатку им было слабо. А починить старую? Чтобы не заниматься этим на ночевке! А коврики из пенопласта и ситца? Чтобы не подкладывать под себя лыжи и телогрейки?
Кстати, о лыжах! Они идут на узких спортивных лыжах. Допустим, «Бескида» еще не выпускали. А охотничьи? Они даже предпочтительней на Северном Урале с его тропежкой.
А отсутствие бахил – просто ни в какие ворота!
И так далее.
Две трети снаряжения группы было отвратительным по вине самой группы.

Подозреваю, что и с остальными разделами подготовки было аналогично. То есть, ни одной общей тренировки по физпо, ни одного «пристрелочного» выхода в лес с ночевкой. По фиг, «море по колено».
Даже состав постоянно менялся. Из уже утвержденного в МКК состава на маршрут в итоге не вышли пятеро! Зато один присоединился.

С подготовкой понятно.
Даже это, отвратительное, снаряжение подгоняют всю дорогу. Не дома!

Вышли на маршрут.

27 по графику прибывают в Северный. В 9 вечера! То есть уже, по большому счету опаздывают. Несмотря на подкинутые рюкзаки. Утром ходовой день.
Чем занимаются туристы? До трех часов ночи бузотерят! В итоге утром просыпают. Плюс ходят в кернохранилище, подгоняют крепления (а дома? За всю зиму ни разу на лыжи не встали?) и выходят в 11.45! Светает в полдевятого, в восемь можно идти. Темнеет в 17! Полдня уже коту под хвост!

Дальше подробную раскладку люди не пишут. Но никаких оснований считать, что что-то принципиально изменилось, нет. «Подъем 8,30». «Вышли относительно рано, около 10 утра»…

Первой попытки пройти перевал не было. 31 января группа полуживая приползла к месту построения лабаза и отрубилась спать. Уже отставая от своего графика на два дня.
По дневнику ощущение такое, что печку топили на одной единственной ночевке.
Пора было поворачивать назад. Я не шучу. Надо было резать маршрут, отказываться от категории. Но… Дятлов этого не понял.
Жить оставалось сутки.

Отредактировано ВВГ (20-06-2012 23:08:33)

+3


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"