Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"


"Смерть на перевале"

Сообщений 491 страница 500 из 925

491

ВВГ написал(а):

А вот при ударе молнии они не обесцвечиваются, а обугливаются, поскольку повышение температуры и очень значительное - неминуемо.

Вы не правы. Молния по разному действует и на людей и на предметы. Я видел убитого молнией человека, у которого на коже осталось лишь белое пятнышко, а вот рубаха была исполосована, будто ножом. Опять же, я не помню, чтобы место разреза было обесцвечено. Но повторю. Молния - загадка та еще.  Из троих человек на поле шибанула именно в того, что был по всем законам физики наименее вероятне для удара - на ногах нес резиновые сапоги, был ниже двух других ростом и на нем был "презерватив" - офицерский плащ-накидка. А не тронула молния голого (в одних трусах) высокого босого человека и второго, что шел в ботинках и мокрой одежде.
Повторяю. Говорить что-то о молнии однозначно утвердительно я бы не стал.

Вот что удивляло о молнии еще Камиля Фламмариона и до сих пор удивляет нас. Почитайте. Найдете там и про разрезанную, но не обугленную одежду и снятую обувь и т.д. и т.п.

Молния - это сложно и страшно! А страшно и по виду (вблизи даже жутко), и еще потому, что непонятно! Не даром наши предки были уверены, что молния - живая.

Отредактировано Дьяк (19-04-2013 02:36:47)

0

492

Дьяк написал(а):

Говорить что-то о молнии однозначно утвердительно я бы не стал


Если на улице человека сбила машина, и водитель скрылся с места происшествия - это молния виновата!
Если на группу туристов сошла лавина - тоже.
Если кто-то в луже по пьяни захлебнулся - тем более.

Главное, чтобы живых свидетелей не осталось.

Еще раз повторю.
Прежде чем строить невероятные и крайне маловероятные версии типа "демонов под капотом" (от молний до спецслужб и хищных мотыльков) надо доказать отсутствие под этим капотом двигателя внутреннего сгорания.
То есть, если удастся стопроцентно доказать, что при лавине подобная картина невозможна, тогда можно начинать строить другую версию.
И не раньше. Принцип Оккама.

Иначе любой несчастный случай с туристской группой можно превратить в телешоу.

0

493

1. Вы все-таки сначала почитайте Фламмариона. Много интересного почерпнете, поверьте.
2. Лучше, если вы прислушаетесь к тому, что до вас кто-то пытается донести, не отметая оного в принципе.
3. Лучше, если вы не будете утрировать - это не лучший способ вести беседу, так как "насмешка над собеседником чаще всего приводит к ссоре".
4. Я не ищу демона под капотом, но помню, что иногда (весьма изредка) двигатель внутреннего сгорания почему-то взрывается сам по себе.
5. ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ (копирай в данном случае ваш) Не стоит отвергать какую-то версию только на основании того, что она вам лично кажется невероятной. ЛЮБАЯ ВЕРСИЯ имеет право на существование и посему говорить о происшествии лучше с позиций "По моему скромному мнению все происходило так...", но не: "Все было так, только так и никак, кроме так. Я сказал!"

Вы справедливо заметили главное, "чтобы живых свидетелей не осталось".
Посему наша с вами планида - предполагать. Вам нравится лавинная версия, - флаг в руки. Переубеждать не собираюсь. Мне понятнее версия молнии, хотя (повторю) я не исключаю, что лавина и молния могли поработать вместе. В горах Кавказа гроза зимой в подавляющем большинстве случаев приводит к сходу лавины.

Так что я вам свое имхо высказал, за сим откланиваюсь, оставаясь при своем. Мне куда понятнее версия воздействия зимней грозы, чем лавины. НА МОЙ ВЗГЛЯД она лучше объясняет все случившееся, чем пришельцы, КГБ-шники и даже сход лавины, как присутствующий, или же отсутствующий двигатель внутреннего сгорания. Доказывать его кому-то (особенно если противная сторона все доводы отметает априори) я не собираюсь, чего и вам не советую.

С уважением

Отредактировано Дьяк (19-04-2013 03:12:23)

+1

494

Дьяк написал(а):

Но повторю. Молния - загадка та еще.  Из троих человек на поле шибанула именно в того, что был по всем законам физики наименее вероятне для удара - на ногах нес резиновые сапоги, был ниже двух других ростом и на нем был "презерватив" - офицерский плащ-накидка. А не тронула молния голого (в одних трусах) высокого босого человека и второго, что шел в ботинках и мокрой одежде.


Про законы гидродинамики и небесной механики не скажу, а вот по законам физики плазмы молнию привлекают места с высокой напряженностью электрического поля - именно там в первую очередь происходит пробой воздуха и оттуда развивается искровой разряд.

По законам электростатики и геометрии напряженность поля тем выше, чем меньше радиус кривизны, т.е. чем острее выступ. А капюшон плащ-палатки по причине жесткости материи и простого покроя получается очень даже островерхим.

Что касается резины - мокрая резина теряет изолирующие свойства за счёт слоя воды, а если и не теряет - диэлектрик не проводит лишь постоянный ток. Переменные и импульсные сквозь него очень даже передатются (ёмкостная связь, импеданс электрической ёмкости).

Так что нарушения законов физики из описанного вами не следует.

0

495

Дьяк

Извините, коллега, но очень трудно говорить о конкретных вещах с людьми, не являющихся в этих вещах профессионалами.

Не лично мне кажутся невероятными версии о молниях, прицельно расстреливающих только нижний по склону скат палатки, а потом снайперски отстреливающих туристов. Как и вообще версии грозы в феврале в горах Северного Урала. Это не весенний Кавказ, уважаемый.
Эти версии "кажутся невероятными" всем без исключения профессионалам.

Такие это люди, профессионалы, не любят красивых сказочных версий, придерживаются скучных фактов.

Я же не спорю с вами, что человек с огнестрельной дыркой в черепе убит пулей. А ведь молнии, они разные дырки могут оставлять. Почитайте Фламмариона.

Вы можете оставаться при своем мнении, поскольку не устраиваете с ним шумиху на весь мир и не заставляете серьезных людей заниматься опровержением очередной бредовой версии.

лаврентий написал(а):

белый генерал Павлов пытаясь перехватить Будённого оказался в чистом поле, в степи. Мороз под тридцать, с ветром, укрыться негде... По строевому рапорту от 10-12 тысяч шашек после этого рейда в отборной конной группе осталось 5,5 тысячи. Это были привычные хорошо одетые люди, c лошадьми, тоже источник тепла. Могли ли выжить раздетые, босые туристы, с ранеными и в стрессе? Думаю холод убил их очень быстро.


Раздетые, босые туристы были экипированы намного лучше, чем казаки Павлова. И уровень их знаний был прилично выше, чем у "привычных людей". То есть, уровень казаков нулевой. Уровень дятловцев - начальный.
Это я к вопросу о переоценке знаний военных.

Если бы у группы Дятлова был бы один грамотный человек - они бы выжили. Возможно, потеряли бы того, чьи раны были изначально смертельны. Но боролись они часов шесть (к слову о февральской шестичасовой грозе!). Не так уж и мало.

0

496

Завидую я ВВГ! Все ему ясно, все у него просто. А тут 64 версии случившегося, одна другой интереснее. У исследователей мозги закипают и общий градус дискуссии все выше и выше. Профессионалом быть неинтересно- т. к. все заранее известно.

0

497

althoff написал(а):

Завидую я ВВГ! Все ему ясно, все у него просто.


А Вы не завидуйте. Выполните норматив мастера спорта по туризму. Отходите после этого лет двадцать в походы высших категорий. Параллельно отработайте столько же в спасслужбе. Вытащите на своем горбу несколько десятков трупов и несколько десятков еще живых.

И Вам всё будет ясно. И не придется кипятить мозги над 64-мя бредовыми версиями.

А профессионалом быть неинтересно - это точно. Профессионалом быть тяжело. Потому что когда очередной Дятлов на очередном перевале находит приключения на свою задницу, за помощью бегут не к шведским метеорологам. К нам бегут. А здоровье уже не то...

Отредактировано ВВГ (19-04-2013 12:10:09)

+1

498

ВВГ написал(а):

А Вы не завидуйте. Выполните норматив мастера спорта по туризму. Отходите после этого лет двадцать в походы высших категорий. Параллельно отработайте столько же в спасслужбе. Вытащите на своем горбу несколько десятков трупов и несколько десятков еще живых.

Давайте не будем постоянно говорить и сравнивать количество перенесённых  тел. Сравнение все равно будет не в Вашу пользу. Это раз.
Второе это то, что основное и единственное возражение "профессионалов" от туризма это ... грозы в горах Урала в это время не бывает.
Давайте сравним это с мнением метеорологов которые не исключают подобное явление при наличии погодных факторов того места и времени, а именно грозы по типу холодной окклюзии.
Давайте не сбрасывать со счетов мнение медиков о тяжести травм и возможности самостоятельного "хождения" раненых.
Я уже говорил, что основная ошибка всех версий в том, что они отталкиваются от иррелевантных событий у палатки (и её покидание). А это величина вообще не то что не постоянная - призрачная. Отталкиваться нужно от трупов - они величина постоянная. 
Забудьте на мгновение о палатке, и подумайте почему не было костра возле настила; почему настил был сооружён не возле костра; почему настил был рассчитан только на трёх человек, но в ручье нашли четыре трупа (Колеватов не умер от ран, а замёрз банально); почему первыми погибли люди у костра (двое Юр); почему у Золоторёва были запасные носки, но он ими не воспользовался, а так и умер с носками в кармане. Здесь много почему на которые лавинная версия не даёт ответа.
Кстати настил был найден под 2,5 метрами снега, что говорит о том, что во время постройки этого сооружения снега там не было, а снегопады пришли позднее, и запросто могли "завалить" палатку и без всякой лавины.
Вопрос не в демонах под капотом, а что понимать под этим самым демоном... который может оказаться банальной кошкой сидящей под тёплым мотором. Но если ты "настроен" на поиск демона, то и в этом случае несчастное животное превращается в твоём сознании в злого рогача.
Теперь немного о "разрезах" на палатке. Краситель хаки представляет собой грубо говоря соединение солей металлов. При воздействии на него разряда электричества он именно распадается химически, а не вымывается со временем. На эту особенность обратила внимание эксперт...

0

499

ВВГ написал(а):

Извините, коллега, но очень трудно говорить о конкретных вещах с людьми, не являющихся в этих вещах профессионалами.

А вы попробуйте. Мы поймем. Я вот стараюсь в своей сегодняшней деятельности все объяснять детям возраста 12-20 лет. Не всегда получается, но учусь. Мне, например, в свое время на пальцах объяснили и принцип работы приемника и инженерной мины и атомной бомбы. И провила составления актов эсгумации.
"Грош цена вашим знаниям, если вы можете обмениваться ими только в своем узком круге" (с) П. Капица

ВВГ написал(а):

Не лично мне кажутся невероятными версии о молниях, прицельно расстреливающих только нижний по склону скат палатки, а потом снайперски отстреливающих туристов. Как и вообще версии грозы в феврале в горах Северного Урала. Это не весенний Кавказ, уважаемый.

Мне тоже казалось странным, когда 21 декабря 1985 года при температуре воздуха -29 градусов недалеко от поселка Сельцы Рязанской области разразилась гроза, которая снайперски шарахнула в одну из заснеженных палаток (это не ошибка личный состав в тот момент жил в армейских 4-скатных палатках) личного состава, причем спавший там боец проснулся от грохота, но не тронула стоявшие рядом ЗИЛ-131. Причем назавтра 22 декабря, температура воздуха была около нуля. На находите определенные сходства? :)

А когда я побывал в грозовом облаке южнее Шатоя (кстати, не весной, а в ноябре), то вспоминая его, согласен с Коммандором, ибо испытывал внутри подлинную жуть, которая дополнялась еще тем, на мне была сумка с толом и прочей трахоерундией, а в кобуре лежал ПМ. Вот попади пацаны в такое облако и побеги в нем, прямые попадания им обеспечены (как говорят те самые профессионалы, на которых вы киваете). Равно как их увечья мне тоже напоминают то, что я видел и читал об увечьях от молнии.

ВВГ написал(а):

Такие это люди, профессионалы, не любят красивых сказочных версий, придерживаются скучных фактов.

Вы правы. Именно фактов. Причем профессионалы стараются не строить стройных гипотез. Профессионалы не любят гадать (я имею в виду хороших профессионалов), они предпочитают ответ: "а хрен его знает. Я там не был, и что было не видел!" Профессионалы описали место происшествия, убедились, что собылия преступления в оном нет и оставили домыслы "фантазерам" (так в ЭКЦ МВД называли выдвигателей версий и гипотез). Среди них, правда, тоже были свои профессионалы, но к ним отношение всегда было особое. Как и к писателям - фантастам у читателей.

ВВГ написал(а):

Почитайте Фламмариона.

Я рад, что вы все же прочитали. Мне в свое время это дало шаг к объяснению многих вещей.

ВВГ написал(а):

Вы можете оставаться при своем мнении, поскольку не устраиваете с ним шумиху на весь мир и не заставляете серьезных людей заниматься опровержением очередной бредовой версии.

Простите, но "грозовая версия" происшедшего до сих пор нет-нет, да и всплывает помимо меня (я вообще избегаю выдвигать версии), причем аккурат у "серьезных людей", которые, кстати, "лавинную версию" называют бредовой. А если есть желание - милости прошу в МЭИ (или НИУ, как вам больше нравится на факультет (или теперь Институт) Электротехники). В 1990е оттуда выходили ярые сторонники "грозовой версии". Говорят, что кто-то из профессуры их там в этом вопросе крепко подковывал :)

Кстати, в этом форуме я ни на кого с данной версией не нападал, как вы могли заметить. И без меня в данном вопросе разных инициаторов хватает, равно как и ярых опровергателей :)

Зануда написал(а):

Так что нарушения законов физики из описанного вами не следует.

Вы знаете, я всегда завидовал тем, кто на любой вопрос легко находит ответ, ибо сам я скорее практик (а не теоретик). И не умею отыскивать теоретические ответы на практические вопросы. Вы правы объяснить можно все, что угодно, задним умом :) Спасибо.

+2

500

kommandor

Антон, на все Ваши вопросы я отвечал уже по нескольку раз.
Надоело. Тем более, что Вы не желаете слышать ответов.

Вы придумали свою версию, и упрямо ее отстаиваете, в упор не замечая даже не аргументов оппонентов, а прямых фактов.

Мнение шаманов шведских метеорологов, основанное на многолетних наблюдениях в Швеции (морской климат), конечно, очень важно для определения вероятности грозы на Северном Урале (резко континентальный климат). Правда, и в Швеции она бывает раз в десять лет, и никогда не длиться по шесть часов, но ведь бывает! А значит вероятность одна вторая: либо было, либо не было!
Точно такая же вероятность и у версии о хищных мотыльках. На остальные версии вероятностей не хватило! Беда!

Вот вам сходу вопросы:
1. Где и когда за исключением, может быть, тропических широт по первому пункту, ваши шведские метеорологи видели:
- Грозу, длившуюся пять-шесть часов подряд практически без перерывов.
- Молнию, накрывающую площадь три на пять метров и выборочно поражающую лежащих людей.
- Молнию, бьющую не в самую высокую точку палатки, а в ее боковой срез и оставляющую разрезы на брезенте, полностью идентичные разрезам ножом изнутри?
- Молнию, бьющую в лесу не в деревья, а в находящиеся под ним мелкие объекты (людей), причем безошибочно выискивающие их под кромкой леса, и не путающие ни с чем другим.
- Молнию, наносящую травмы, как от удара гигантским кулаком или массивным другим предметом. Т.е. ломающую ребра и основание черепа без повреждения мягких тканей. Воздействие электричесва на организм знаете?

Проблема не в том, кого вы посадите под капот, кошку или демона. Проблема в том, что вы упрямо не хотите видеть, что машина едет из-за двигателя. Вы его просто не замечаете. И доказываете, что причина в другом. Мол, если не демон, то кошка. Двигатель это делает, лавина, холод и неграмотные действия группы двигатель! А была молния кошка или нет - непринципиально. Причиной происшествия движения это не является.

Отредактировано ВВГ (19-04-2013 14:00:26)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"