Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"


"Смерть на перевале"

Сообщений 501 страница 510 из 925

501

Не хотел Вас обидеть. Вы правильно заметили, каждый сам делает свой выбор: кто-то в тепле, сидит с банкой пива у монитора, кто-то с трупом на плечах, в метель, спускается с очередной горы. А кто-то, в это же время, плохо подготовившись, идет в горы, искать на свою задницу приключений. Это жизнь и ничего тут не поделаешь. Не обижайтесь пожалуйста.

0

502

Дьяк написал(а):

А вы попробуйте. Мы поймем.


Я уже подробно описал в этой ветке весь механизм трагедии. Вы не поняли. И отстаиваете версию, вероятность которой ноль целых ноль десятых. Переписывать? Зачем. Вернитесь и перечитайте.

Дьяк написал(а):

Мне тоже казалось странным,


Ва приводите пример, когда одна молния куда-то один раз ударила. И не хотите замечать, что в Дятловском случае таких прицельных молний с десяток, и бьют они несколько часов без промаха. Ага?

Дьяк написал(а):

Профессионалы не любят гадать (я имею в виду хороших профессионалов), они предпочитают ответ: "а хрен его знает. Я там не был, и что было не видел!"


Профессионалы говорят это о куче мелочей, которые могли происходить с некотороми вариациями. Например, кто помер раньше, А или Б. Глобальные вещи фиксируются сразу. "Лавина сошла отсюда. Вероятные действия людей - рытье пещеры рядом, эвакуация в сторону леса. Искать - там, там и там." Нет такой цепочки - нет никаких нахождений, весь склон не прозондируешь. Исходя из молниеносной версии никого найти было невозможно. Так что сам факт нахождения части тел на первых спасах говорит о типичности ситуации и действий пострадавших.

Дьяк написал(а):

"грозовая версия" происшедшего до сих пор нет-нет, да и всплывает помимо меня (


Все версии всплывают помимо Вас. И о инопланетянах, и о спецслужбах. И что? Это повод их всерьез обсуждать?

Дьяк написал(а):

в данном вопросе разных инициаторов хватает

Да один он здесь. Антон. Сначала говорил о местных бандюках, пробегающих зимой в безлесье по сотне км, потом на молнии переключился. Воображение у человека - зависть берет!

0

503

ВВГ написал(а):

Я уже подробно описал в этой ветке весь механизм трагедии. Вы не поняли. И отстаиваете версию, вероятность которой ноль целых ноль десятых. Переписывать? Зачем. Вернитесь и перечитайте

Вы же сказали, что мне это трудно понять, ибо я не профессионал.

ВВГ написал(а):

Ва приводите пример, когда одна молния куда-то один раз ударила. И не хотите замечать, что в Дятловском случае таких прицельных молний с десяток, и бьют они несколько часов без промаха. Ага?

Потому, что я не вижу десятка прицельных ударов молний, которые бьют несколько часов без промаха.

ВВГ написал(а):

Так что сам факт нахождения части тел на первых спасах говорит о типичности ситуации и действий пострадавших.

Или о счастливом случае, что в жизни спасателей тоже нередкое явление.

ВВГ написал(а):

Все версии всплывают помимо Вас. И о инопланетянах, и о спецслужбах. И что? Это повод их всерьез обсуждать?

А я и не призываю к этому.

ВВГ написал(а):

Да один он здесь. Антон. Сначала говорил о местных бандюках, пробегающих зимой в безлесье по сотне км, потом на молнии переключился. Воображение у человека - зависть берет!

Это его проблемы.

Вы с ним - два зеркала. Оба следуете только одной версии и отметаете все другое.

Для меня гроза - вполне возможная ВЕРСИЯ, которая не хуже и не лучше лавинной. Просто мне она больше нравится, ибо много что психологически (и не только) объясняет. Но не все. Как и лавинная.

+2

504

ВВГ
Я очень рад получить от Вас возражения по пунктам, коллега ВВГ.
Вот Вам сходу ответы:
1. Никто не говорит о грозе длительностью около 5-6 часов. Само явление длилось не более часа. Причём согласно уже русских метеорологов даже по прошествии 20-30 минут после прохождения грозового фронта возможен разряд молнии. Обратите внимание сам фронт грозы уже прошёл, но опасность грозового разряда ещё 30 минут.
2. Механизм воздействия молнии на равнине под тучей различается как небо и земля с механизмом молниевой активности в самом грозовом облаке! А группа именно там и оказалась: ВНУТРИ грозового фронта. Высота перевала 1000 метров, а любой русский метеоролог вам скажет, что нижняя граница грозового фронта обычно находится на высоте 700-800 метров. Имеем 200 метров запаса.
3. О том, что молния ударила палатку я утверждал по аналогии с произошедшими случаями в альпинизме. Для альпинистов это обычная история и явление на ледниках и снежниках; здесь всё дело в том, что снег ДИЭЛЕКТРИК, а палатка наполненная железяками и  торчащая посреди снежного покрова проводник... В пользу удара молнии по палатке говорят "разрезы" с распавшемся красителем.
4. Я уже говорит, что всё дело не в кедре!!! А в костре!!! Туристы разожгли костёр под кедром, и разряд прилетев с юга (именно там обломаны ветки на высоте до 4-5 метров) попал в костёр смертельно травмировав за один раз всех сидевших у костра. Мало того, из-за высочайшей температуры в канале ствола молнии (в тысячи градусов) воздух практически "взрывается". Вот Вам и действие ударной волны! При этом двое Юр погибли непосредственно от удара, а трое остальных были травмированы ударной волной от разряда. Потому-то никто больше не сидел у камелька, не разжигал костёр у настила, да и сам настил был перенесён от кедра в низ к ручью. Тибо могло тривиально стукнуть головой о ствол или же сук того же кедра.
Кстати первым на воздействие именно ударной волны обратил внимание судмедэксперт в своём "особом мнении".

Относительно воздействия природного электричества на организм человека. На форуме судебных медиков разбирался случай: на краю пшеничного поля найден труп человека. Прибывшие следователи осмотрев тело завели дело на ... местного тракториста за наезд на человека. Вот так выглядел труп!!! Улавливаете? И только СМЭ проведя исследование тканей установила, что человек погиб от удара молнией!!! Это как должен был выглядеть труп, чтобы следаки сразу за трактористом побежали?

Более того, я связался с Лабораторией по исследованию природного электричества на Тянь-Шане Академии наук Казахстана. Они не исключают подобного развития событий...

0

505

Дьяк написал(а):

Или о счастливом случае, что в жизни спасателей тоже нередкое явление.


Редкое. Очень редкое. Мы работаем с несчастными случаями.

Давайте еще раз по порядку.

В действия туристов есть два этапа.
1. Деятельность у палатки
и
2. Действия внизу.

В первом случае - главный вопрос: почему группа покинула палатку, не взяв с собой даже самое необходимое снаряжение и даже толком не одевшись.
Не понимать, что это создат им кучу проблем, они не могли.

При этом сам по себе уход из установленного укрытия - действие странное и противоречащее всем туристским канонам. Уже это приводит к мысли, что укрытия, как такогого, не существовало. При молнии это невозможно. Стукнула, и ладно. Лавина, шатуны, инопланетяне - проходят. Молния - нет. Даже если испугались оставаться там, куда стукнула молния, оделись бы и взяли хоть топоры и ведра, воду греть. Тот, кто когда-либо стоял на снегу в одних носках, поймет - оделись бы обязательно.
Дальше. Не взяли вещи и одежду. Точнее, кое-что взяли. Что это означает? Палатка была доступна, но частично. Исчезают бандиты, инопланетяне, шатуны. Они делают палатку полностью недоступной. Уже осталась только лавина.
Почему не стали отрывать палатку до упора? По их представлениям не было времени. Единственный ответ. Значит, был пострадавший, которого надо было тащить вниз (тоже вбитая намертво догма, в данном случае неверная).

Ну и т.д. Все действия группы, верные или ошибочные, вписываются в линейку стандартных, логически обоснованных решений. Никакой разницы с другими ЧП в горах нет.

0

506

kommandor написал(а):

1. Никто не говорит о грозе длительностью около 5-6 часов. Само явление длилось не более часа. Причём согласно уже русских метеорологов даже по прошествии 20-30 минут после прохождения грозового фронта возможен разряд молнии. Обратите внимание сам фронт грозы уже прошёл, но опасность грозового разряда ещё 30 минут.


Сначала покидание палатки. Причина? Молния? Или спьяну?
Потом спуск. Заготовка дров голыми руками. Разжигание костра. Это минимум два часа.

kommandor написал(а):

А группа именно там и оказалась: ВНУТРИ грозового фронта. Высота перевала 1000 метров, а любой русский метеоролог вам скажет, что нижняя граница грозового фронта обычно находится на высоте 700-800 метров. Имеем 200 метров запаса.


Только вы не учли одну маленькую деталь. 700-800 метров от земли. А не от уровня моря. Попасть внутрь грозового облака и в больших горах мало кому удается.

kommandor написал(а):

3. О том, что молния ударила палатку я утверждал по аналогии с произошедшими случаями в альпинизме. Для альпинистов это обычная история и явление на ледниках и снежниках; здесь всё дело в том, что снег ДИЭЛЕКТРИК, а палатка наполненная железяками и  торчащая посреди снежного покрова проводник... В пользу удара молнии по палатке говорят "разрезы" с распавшемся красителем.

Кто вам это рассказал? Плюньте ему в лицо! Попадание молнии в палатку, даже набитую железом - редчайший случай! Их на всю историю советского альпинизма единицы! А снег в горах не диэлектрик. Он совсем не чистый. Там куча солей. Вот вода, с него стекающая на летних ледниках - да, чиста. Все соли в снегу остаются.

kommandor написал(а):

Я уже говорит, что всё дело не в кедре!!! А в костре!!! Туристы разожгли костёр под кедром, и разряд прилетев с юга (именно там обломаны ветки на высоте до 4-5 метров) попал в костёр смертельно травмировав за один раз всех сидевших у костра.


Сделать такой вывод на основании того, что ветки обломаны - это круто! А мысль, что их на дрова обломали, Вам в голову не приходило? 4-5 метров летом - это 2 метра зимой. Как раз на высоте роста. И костер зажгли тут потому, что здесь были дрова. А потом эти дрова прогорели, а нового сухача не нашли. Ничего, что у "убитых" вашей молнией Юр, нет видимых повреждений, не считая ожогов конечностей, которые замерзающие люди обычно тянут к затухающему костру?

kommandor написал(а):

Они не исключают подобного развития событий...


... Но считают его крайне маловероятным.

Ваша беда, Антон, что вы не оцениваете критически свою версию. Факт первый - может быть? Теоретически да, вероятность 1 %. Может. Факт второй. Может быть? Теоретически да. Вероятность 1%. Может. Значит они могут совпасть. На то. что верояность этого совпадения одна сотая процента, не обращаете внимания. Добавляете еще пару фактов, которые "могут быть" и получаете версию, которая не исключается, но ее вероятность одна десятитыссячная процента.
А потом Вы эту версию отстаиваете с пеной у рта: мол так могло быть.
Могло. Существует 64 версии. Из них 63 имеют вероятность менее одной десятитысячной процента, а последняя с почти стопроцентной вероятностью - скучна и неинтересна. Но, увы, единственно верна.

0

507

ВВГ написал(а):

В первом случае - главный вопрос: почему группа покинула палатку, не взяв с собой даже самое необходимое снаряжение и даже толком не одевшись.
Не понимать, что это создат им кучу проблем, они не могли.
При этом сам по себе уход из установленного укрытия - действие странное и противоречащее всем туристским канонам. Уже это приводит к мысли, что укрытия, как такогого, не существовало. При молнии это невозможно. Стукнула, и ладно.


Поведение людей оказавшихся в горах на пути грозового фронта хорошо иллюстрируются действиями группы украинских туристов в Карпатах. Увидав  стремительно приближающийся к ним грозовой вал со сверкающими внутри этого вала молниями люди... убежали бросив всё(!!!) и палатку и вещи. НО пробежав несколько метров они тормознулись поняв, что без этого не выжить и спешно похватав всё в охапку свалились вниз с водораздела. При этом обращаю внимание на то, что они остановились... нашлось несколько экстра минут. А вот у "дятловцев" их могло и не найтись...
Пример довольно характерный для понимания психологии поведения.

И ещё раз о травмах...

Выделяют 5 механизмов поражения молнией:
1) Прямое попадание молнии, когда человек или животное поражаются непосредственно. При данном типе ПМ отмечается наибольшая летальность.
2) Контактное поражение. Возникает при контакте человека с предметами, в которые ударила молния.
3) Вспышка молнии.
4) Шаговое напряжение.
5) Тупая травма, когда человек может быть отброшен ударной воздушной волной на большое расстояние. Под воздействием тока возможны судорожные сокращения скелетных мышц.
...
Травматические повреждения при ПМ наиболее часто проявляются в виде ушибов, переломов, разрывов мышц и связочного аппарата. Пострадавшие могут быть отброшены воздушной ударной волной, что является причиной повреждений черепа. В результате действия электрического тока могут возникнуть компрессионные переломы позвонков (вследствие тетанического сокращения мышц)"
("Первая помощь и последствия от поражения молнией Свиридов С.В. Кафедра анестезиологии и реаниматологии РГМУ, Москва, Россия")

Лист 381 
Протокол допроса эксперта 
28 мая 1959 г. прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов 
допрашивал с соблюдением ст.169-173 УПК РСФСР в качестве эксперта нижеименованного, давшего о себе следующие сведения: 
1. Фамилия, имя и отчество Возрожденный Борис Алексеевич 

Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целосьти мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

0

508

ВВГ написал(а):

Сначала покидание палатки. Причина? Молния? Или спьяну?
Потом спуск. Заготовка дров голыми руками. Разжигание костра. Это минимум два часа.

ВВГ
На сравнительных экспериментах проведённых энтузиастами всё это занимает намного меньше времени. Расстояние в 1,5 км при невысоком снежном покрове. (А тогда не было снега, он выпал уже позднее) Вы пройдёте за 20-25 минут.

События у палатки абсолютно иррелевантны.

Вот Вам тут немножно ссылок на редчайшие случаи... Если бы я сам не занимался альпинизмом я бы может быть Вам и поверил...

http://www.alpklubspb.ru/gt/11.htm
http://www.bbratstvo.com/news/10119
http://sarbike.ru/readarticle.php?article_id=147
http://atrek.ru/review/5818

Ветки не просто обломаны... они обломаны только с ЮЖНОЙ стороны, и до высоты 4,5-5 метров ОТ поверхности... А рядом с костром поисковики нашли кучи сухостоя, и недоумевали зачем "дятловцы" "ломали" ветки на кедре...

0

509

kommandor написал(а):

Если бы я сам не занимался альпинизмом я бы может быть Вам и поверил...


Вершины, маршруты, разряд, категории восхождений. . Номер книжки альпиниста,  Каким лагерем выписана, кто инструктор, номер инструкторского удостоверения. Лучше копия документа.

Это не недоверие, Антон. Просто под словами "заниматься альпинизмом" люди понимают очень разное. Хотя вообще-то это конкретное понятие. А за вашими высказываниями я альпинистского опыта не чувствую. Максимум - прогулки в горах.

Вы раскопали 4 случая за всю историю альпинизма (даже не читал, сосчитал ссылки). На самом деле их раз в десять больше. А ежегодно совершаются тысячи восхождений. Это что не редчайшее явление?

Теперь по поводу грозового фронта, украинцев и Карпат.
Максимальная сложность похода в Карпатах - первая категория. Уровень участников - соответствующий. Дятловцы по сравнению с ними - мастера. Но даже чайники украинцы мигом сообразили, что за снарягой надо вернуться.
Дфтловцы спали в палатке. Никакого фронта они через стенку не видели. Если в палатку стукнула молния, то большинство это событие тупо проспали. Стукнуло. "Это что?" "Надо посмотреть". "Да ну, на фиг, вон запуржило как". "Ладно, утром разберемся." Вот наиболее вероятная реакция группы.
Если их еще и тряхнуло, то могут вылезти из-под одеял, одеться, и высунуться наружу посмотреть. Но не срываться из палатки в неизвестность.

kommandor написал(а):

Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целосьти мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.


А так же ударе снежной доски и еще пяти десятков возможных воздействий. Свидетелю ближе и привычней взрывная волна, он говорит о ней.

Я уже отвечал вам на этот вопрос.

kommandor написал(а):

Ветки не просто обломаны... они обломаны только с ЮЖНОЙ стороны, и до высоты 4,5-5 метров ОТ поверхности... А рядом с костром поисковики нашли кучи сухостоя, и недоумевали зачем "дятловцы" "ломали" ветки на кедре...


Всё это найдено в мае. Когда всё вытаяло. Теперь досыпаем три метра снега. "Кучи сухостоя" скрываются под снегом, а ветки в 4-5 метрах над землей оказываются в 1-2 метров от снежной поверхности, по которой ходят люди. А с одной стороны - так с какой были сухие, там и обломали. А может, не сухие, может. настил сделали под костер для разведения. Потом он прогорел, вместе с дровами. Типовая техника.

Забыли про снег? А вы выйдете летом в часто посещаемые зимой районы, типа Хибин или Южного Урала. Куча пеньков трехметровой высоты. "Под корень" пилили. Но зимой.

И определитесь. Либо "куча", либо "сухостой". Кучей может лежать валежник. Он точно был под снегом. А сухостой стоит. И тоже - маленькие деревца под снегом, а большие без пилы и топора - не по зубам. Остаются ветви.

0

510

kommandor
Два года плотно занимаюсь очень мощными генераторами, пробоев навидался за это время ... очень много, это конечно не молния, но весьма близко. Пробой высоковольтным разрядом стандартного брезента, того самого который идет на палатки, всегда имеет обугленные края, хотя иногда и выглядит как длинный разрез (разряд прошел "по касательной"), а вот обесцвечивания не видел ни разу. Могу даже, при нужде собрать некую статистику или даже намерено подставить брезент под пробой, в моих условиях это заурядный случай, - оборудование опытовое, много "нежданчиков".
С тем что снег диэлектрик категорически не согласен, иначе бы половина штатных защитных средств нелетального воздействия перестала бы работать. Именно благодаря тому что снег прекрасный проводник мы можем обезопасить свои не обслуживаемые объекты от назойливого внимания зверья.

kommandor написал(а):

Расстояние в 1,5 км при невысоком снежном покрове. (А тогда не было снега, он выпал уже позднее) Вы пройдёте за 20-25 минут.

Извините не верю, имея очень богатый опыт хождения по снегу, замерзщему подлеску, лесотундре, - могу сказать, что без спецподготовки, в условиях плохой освещенности, под грузом км = час и никак иначе.

Отредактировано Ivan70 (19-04-2013 16:43:09)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"