Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"


"Смерть на перевале"

Сообщений 501 страница 510 из 928

501

ВВГ написал(а):

А Вы не завидуйте. Выполните норматив мастера спорта по туризму. Отходите после этого лет двадцать в походы высших категорий. Параллельно отработайте столько же в спасслужбе. Вытащите на своем горбу несколько десятков трупов и несколько десятков еще живых.

Давайте не будем постоянно говорить и сравнивать количество перенесённых  тел. Сравнение все равно будет не в Вашу пользу. Это раз.
Второе это то, что основное и единственное возражение "профессионалов" от туризма это ... грозы в горах Урала в это время не бывает.
Давайте сравним это с мнением метеорологов которые не исключают подобное явление при наличии погодных факторов того места и времени, а именно грозы по типу холодной окклюзии.
Давайте не сбрасывать со счетов мнение медиков о тяжести травм и возможности самостоятельного "хождения" раненых.
Я уже говорил, что основная ошибка всех версий в том, что они отталкиваются от иррелевантных событий у палатки (и её покидание). А это величина вообще не то что не постоянная - призрачная. Отталкиваться нужно от трупов - они величина постоянная. 
Забудьте на мгновение о палатке, и подумайте почему не было костра возле настила; почему настил был сооружён не возле костра; почему настил был рассчитан только на трёх человек, но в ручье нашли четыре трупа (Колеватов не умер от ран, а замёрз банально); почему первыми погибли люди у костра (двое Юр); почему у Золоторёва были запасные носки, но он ими не воспользовался, а так и умер с носками в кармане. Здесь много почему на которые лавинная версия не даёт ответа.
Кстати настил был найден под 2,5 метрами снега, что говорит о том, что во время постройки этого сооружения снега там не было, а снегопады пришли позднее, и запросто могли "завалить" палатку и без всякой лавины.
Вопрос не в демонах под капотом, а что понимать под этим самым демоном... который может оказаться банальной кошкой сидящей под тёплым мотором. Но если ты "настроен" на поиск демона, то и в этом случае несчастное животное превращается в твоём сознании в злого рогача.
Теперь немного о "разрезах" на палатке. Краситель хаки представляет собой грубо говоря соединение солей металлов. При воздействии на него разряда электричества он именно распадается химически, а не вымывается со временем. На эту особенность обратила внимание эксперт...

0

502

ВВГ написал(а):

Извините, коллега, но очень трудно говорить о конкретных вещах с людьми, не являющихся в этих вещах профессионалами.

А вы попробуйте. Мы поймем. Я вот стараюсь в своей сегодняшней деятельности все объяснять детям возраста 12-20 лет. Не всегда получается, но учусь. Мне, например, в свое время на пальцах объяснили и принцип работы приемника и инженерной мины и атомной бомбы. И провила составления актов эсгумации.
"Грош цена вашим знаниям, если вы можете обмениваться ими только в своем узком круге" (с) П. Капица

ВВГ написал(а):

Не лично мне кажутся невероятными версии о молниях, прицельно расстреливающих только нижний по склону скат палатки, а потом снайперски отстреливающих туристов. Как и вообще версии грозы в феврале в горах Северного Урала. Это не весенний Кавказ, уважаемый.

Мне тоже казалось странным, когда 21 декабря 1985 года при температуре воздуха -29 градусов недалеко от поселка Сельцы Рязанской области разразилась гроза, которая снайперски шарахнула в одну из заснеженных палаток (это не ошибка личный состав в тот момент жил в армейских 4-скатных палатках) личного состава, причем спавший там боец проснулся от грохота, но не тронула стоявшие рядом ЗИЛ-131. Причем назавтра 22 декабря, температура воздуха была около нуля. На находите определенные сходства? :)

А когда я побывал в грозовом облаке южнее Шатоя (кстати, не весной, а в ноябре), то вспоминая его, согласен с Коммандором, ибо испытывал внутри подлинную жуть, которая дополнялась еще тем, на мне была сумка с толом и прочей трахоерундией, а в кобуре лежал ПМ. Вот попади пацаны в такое облако и побеги в нем, прямые попадания им обеспечены (как говорят те самые профессионалы, на которых вы киваете). Равно как их увечья мне тоже напоминают то, что я видел и читал об увечьях от молнии.

ВВГ написал(а):

Такие это люди, профессионалы, не любят красивых сказочных версий, придерживаются скучных фактов.

Вы правы. Именно фактов. Причем профессионалы стараются не строить стройных гипотез. Профессионалы не любят гадать (я имею в виду хороших профессионалов), они предпочитают ответ: "а хрен его знает. Я там не был, и что было не видел!" Профессионалы описали место происшествия, убедились, что собылия преступления в оном нет и оставили домыслы "фантазерам" (так в ЭКЦ МВД называли выдвигателей версий и гипотез). Среди них, правда, тоже были свои профессионалы, но к ним отношение всегда было особое. Как и к писателям - фантастам у читателей.

ВВГ написал(а):

Почитайте Фламмариона.

Я рад, что вы все же прочитали. Мне в свое время это дало шаг к объяснению многих вещей.

ВВГ написал(а):

Вы можете оставаться при своем мнении, поскольку не устраиваете с ним шумиху на весь мир и не заставляете серьезных людей заниматься опровержением очередной бредовой версии.

Простите, но "грозовая версия" происшедшего до сих пор нет-нет, да и всплывает помимо меня (я вообще избегаю выдвигать версии), причем аккурат у "серьезных людей", которые, кстати, "лавинную версию" называют бредовой. А если есть желание - милости прошу в МЭИ (или НИУ, как вам больше нравится на факультет (или теперь Институт) Электротехники). В 1990е оттуда выходили ярые сторонники "грозовой версии". Говорят, что кто-то из профессуры их там в этом вопросе крепко подковывал :)

Кстати, в этом форуме я ни на кого с данной версией не нападал, как вы могли заметить. И без меня в данном вопросе разных инициаторов хватает, равно как и ярых опровергателей :)

Зануда написал(а):

Так что нарушения законов физики из описанного вами не следует.

Вы знаете, я всегда завидовал тем, кто на любой вопрос легко находит ответ, ибо сам я скорее практик (а не теоретик). И не умею отыскивать теоретические ответы на практические вопросы. Вы правы объяснить можно все, что угодно, задним умом :) Спасибо.

+2

503

kommandor

Антон, на все Ваши вопросы я отвечал уже по нескольку раз.
Надоело. Тем более, что Вы не желаете слышать ответов.

Вы придумали свою версию, и упрямо ее отстаиваете, в упор не замечая даже не аргументов оппонентов, а прямых фактов.

Мнение шаманов шведских метеорологов, основанное на многолетних наблюдениях в Швеции (морской климат), конечно, очень важно для определения вероятности грозы на Северном Урале (резко континентальный климат). Правда, и в Швеции она бывает раз в десять лет, и никогда не длиться по шесть часов, но ведь бывает! А значит вероятность одна вторая: либо было, либо не было!
Точно такая же вероятность и у версии о хищных мотыльках. На остальные версии вероятностей не хватило! Беда!

Вот вам сходу вопросы:
1. Где и когда за исключением, может быть, тропических широт по первому пункту, ваши шведские метеорологи видели:
- Грозу, длившуюся пять-шесть часов подряд практически без перерывов.
- Молнию, накрывающую площадь три на пять метров и выборочно поражающую лежащих людей.
- Молнию, бьющую не в самую высокую точку палатки, а в ее боковой срез и оставляющую разрезы на брезенте, полностью идентичные разрезам ножом изнутри?
- Молнию, бьющую в лесу не в деревья, а в находящиеся под ним мелкие объекты (людей), причем безошибочно выискивающие их под кромкой леса, и не путающие ни с чем другим.
- Молнию, наносящую травмы, как от удара гигантским кулаком или массивным другим предметом. Т.е. ломающую ребра и основание черепа без повреждения мягких тканей. Воздействие электричесва на организм знаете?

Проблема не в том, кого вы посадите под капот, кошку или демона. Проблема в том, что вы упрямо не хотите видеть, что машина едет из-за двигателя. Вы его просто не замечаете. И доказываете, что причина в другом. Мол, если не демон, то кошка. Двигатель это делает, лавина, холод и неграмотные действия группы двигатель! А была молния кошка или нет - непринципиально. Причиной происшествия движения это не является.

Отредактировано ВВГ (19-04-2013 14:00:26)

0

504

Не хотел Вас обидеть. Вы правильно заметили, каждый сам делает свой выбор: кто-то в тепле, сидит с банкой пива у монитора, кто-то с трупом на плечах, в метель, спускается с очередной горы. А кто-то, в это же время, плохо подготовившись, идет в горы, искать на свою задницу приключений. Это жизнь и ничего тут не поделаешь. Не обижайтесь пожалуйста.

0

505

Дьяк написал(а):

А вы попробуйте. Мы поймем.


Я уже подробно описал в этой ветке весь механизм трагедии. Вы не поняли. И отстаиваете версию, вероятность которой ноль целых ноль десятых. Переписывать? Зачем. Вернитесь и перечитайте.

Дьяк написал(а):

Мне тоже казалось странным,


Ва приводите пример, когда одна молния куда-то один раз ударила. И не хотите замечать, что в Дятловском случае таких прицельных молний с десяток, и бьют они несколько часов без промаха. Ага?

Дьяк написал(а):

Профессионалы не любят гадать (я имею в виду хороших профессионалов), они предпочитают ответ: "а хрен его знает. Я там не был, и что было не видел!"


Профессионалы говорят это о куче мелочей, которые могли происходить с некотороми вариациями. Например, кто помер раньше, А или Б. Глобальные вещи фиксируются сразу. "Лавина сошла отсюда. Вероятные действия людей - рытье пещеры рядом, эвакуация в сторону леса. Искать - там, там и там." Нет такой цепочки - нет никаких нахождений, весь склон не прозондируешь. Исходя из молниеносной версии никого найти было невозможно. Так что сам факт нахождения части тел на первых спасах говорит о типичности ситуации и действий пострадавших.

Дьяк написал(а):

"грозовая версия" происшедшего до сих пор нет-нет, да и всплывает помимо меня (


Все версии всплывают помимо Вас. И о инопланетянах, и о спецслужбах. И что? Это повод их всерьез обсуждать?

Дьяк написал(а):

в данном вопросе разных инициаторов хватает

Да один он здесь. Антон. Сначала говорил о местных бандюках, пробегающих зимой в безлесье по сотне км, потом на молнии переключился. Воображение у человека - зависть берет!

0

506

ВВГ написал(а):

Я уже подробно описал в этой ветке весь механизм трагедии. Вы не поняли. И отстаиваете версию, вероятность которой ноль целых ноль десятых. Переписывать? Зачем. Вернитесь и перечитайте

Вы же сказали, что мне это трудно понять, ибо я не профессионал.

ВВГ написал(а):

Ва приводите пример, когда одна молния куда-то один раз ударила. И не хотите замечать, что в Дятловском случае таких прицельных молний с десяток, и бьют они несколько часов без промаха. Ага?

Потому, что я не вижу десятка прицельных ударов молний, которые бьют несколько часов без промаха.

ВВГ написал(а):

Так что сам факт нахождения части тел на первых спасах говорит о типичности ситуации и действий пострадавших.

Или о счастливом случае, что в жизни спасателей тоже нередкое явление.

ВВГ написал(а):

Все версии всплывают помимо Вас. И о инопланетянах, и о спецслужбах. И что? Это повод их всерьез обсуждать?

А я и не призываю к этому.

ВВГ написал(а):

Да один он здесь. Антон. Сначала говорил о местных бандюках, пробегающих зимой в безлесье по сотне км, потом на молнии переключился. Воображение у человека - зависть берет!

Это его проблемы.

Вы с ним - два зеркала. Оба следуете только одной версии и отметаете все другое.

Для меня гроза - вполне возможная ВЕРСИЯ, которая не хуже и не лучше лавинной. Просто мне она больше нравится, ибо много что психологически (и не только) объясняет. Но не все. Как и лавинная.

+2

507

ВВГ
Я очень рад получить от Вас возражения по пунктам, коллега ВВГ.
Вот Вам сходу ответы:
1. Никто не говорит о грозе длительностью около 5-6 часов. Само явление длилось не более часа. Причём согласно уже русских метеорологов даже по прошествии 20-30 минут после прохождения грозового фронта возможен разряд молнии. Обратите внимание сам фронт грозы уже прошёл, но опасность грозового разряда ещё 30 минут.
2. Механизм воздействия молнии на равнине под тучей различается как небо и земля с механизмом молниевой активности в самом грозовом облаке! А группа именно там и оказалась: ВНУТРИ грозового фронта. Высота перевала 1000 метров, а любой русский метеоролог вам скажет, что нижняя граница грозового фронта обычно находится на высоте 700-800 метров. Имеем 200 метров запаса.
3. О том, что молния ударила палатку я утверждал по аналогии с произошедшими случаями в альпинизме. Для альпинистов это обычная история и явление на ледниках и снежниках; здесь всё дело в том, что снег ДИЭЛЕКТРИК, а палатка наполненная железяками и  торчащая посреди снежного покрова проводник... В пользу удара молнии по палатке говорят "разрезы" с распавшемся красителем.
4. Я уже говорит, что всё дело не в кедре!!! А в костре!!! Туристы разожгли костёр под кедром, и разряд прилетев с юга (именно там обломаны ветки на высоте до 4-5 метров) попал в костёр смертельно травмировав за один раз всех сидевших у костра. Мало того, из-за высочайшей температуры в канале ствола молнии (в тысячи градусов) воздух практически "взрывается". Вот Вам и действие ударной волны! При этом двое Юр погибли непосредственно от удара, а трое остальных были травмированы ударной волной от разряда. Потому-то никто больше не сидел у камелька, не разжигал костёр у настила, да и сам настил был перенесён от кедра в низ к ручью. Тибо могло тривиально стукнуть головой о ствол или же сук того же кедра.
Кстати первым на воздействие именно ударной волны обратил внимание судмедэксперт в своём "особом мнении".

Относительно воздействия природного электричества на организм человека. На форуме судебных медиков разбирался случай: на краю пшеничного поля найден труп человека. Прибывшие следователи осмотрев тело завели дело на ... местного тракториста за наезд на человека. Вот так выглядел труп!!! Улавливаете? И только СМЭ проведя исследование тканей установила, что человек погиб от удара молнией!!! Это как должен был выглядеть труп, чтобы следаки сразу за трактористом побежали?

Более того, я связался с Лабораторией по исследованию природного электричества на Тянь-Шане Академии наук Казахстана. Они не исключают подобного развития событий...

0

508

Дьяк написал(а):

Или о счастливом случае, что в жизни спасателей тоже нередкое явление.


Редкое. Очень редкое. Мы работаем с несчастными случаями.

Давайте еще раз по порядку.

В действия туристов есть два этапа.
1. Деятельность у палатки
и
2. Действия внизу.

В первом случае - главный вопрос: почему группа покинула палатку, не взяв с собой даже самое необходимое снаряжение и даже толком не одевшись.
Не понимать, что это создат им кучу проблем, они не могли.

При этом сам по себе уход из установленного укрытия - действие странное и противоречащее всем туристским канонам. Уже это приводит к мысли, что укрытия, как такогого, не существовало. При молнии это невозможно. Стукнула, и ладно. Лавина, шатуны, инопланетяне - проходят. Молния - нет. Даже если испугались оставаться там, куда стукнула молния, оделись бы и взяли хоть топоры и ведра, воду греть. Тот, кто когда-либо стоял на снегу в одних носках, поймет - оделись бы обязательно.
Дальше. Не взяли вещи и одежду. Точнее, кое-что взяли. Что это означает? Палатка была доступна, но частично. Исчезают бандиты, инопланетяне, шатуны. Они делают палатку полностью недоступной. Уже осталась только лавина.
Почему не стали отрывать палатку до упора? По их представлениям не было времени. Единственный ответ. Значит, был пострадавший, которого надо было тащить вниз (тоже вбитая намертво догма, в данном случае неверная).

Ну и т.д. Все действия группы, верные или ошибочные, вписываются в линейку стандартных, логически обоснованных решений. Никакой разницы с другими ЧП в горах нет.

0

509

kommandor написал(а):

1. Никто не говорит о грозе длительностью около 5-6 часов. Само явление длилось не более часа. Причём согласно уже русских метеорологов даже по прошествии 20-30 минут после прохождения грозового фронта возможен разряд молнии. Обратите внимание сам фронт грозы уже прошёл, но опасность грозового разряда ещё 30 минут.


Сначала покидание палатки. Причина? Молния? Или спьяну?
Потом спуск. Заготовка дров голыми руками. Разжигание костра. Это минимум два часа.

kommandor написал(а):

А группа именно там и оказалась: ВНУТРИ грозового фронта. Высота перевала 1000 метров, а любой русский метеоролог вам скажет, что нижняя граница грозового фронта обычно находится на высоте 700-800 метров. Имеем 200 метров запаса.


Только вы не учли одну маленькую деталь. 700-800 метров от земли. А не от уровня моря. Попасть внутрь грозового облака и в больших горах мало кому удается.

kommandor написал(а):

3. О том, что молния ударила палатку я утверждал по аналогии с произошедшими случаями в альпинизме. Для альпинистов это обычная история и явление на ледниках и снежниках; здесь всё дело в том, что снег ДИЭЛЕКТРИК, а палатка наполненная железяками и  торчащая посреди снежного покрова проводник... В пользу удара молнии по палатке говорят "разрезы" с распавшемся красителем.

Кто вам это рассказал? Плюньте ему в лицо! Попадание молнии в палатку, даже набитую железом - редчайший случай! Их на всю историю советского альпинизма единицы! А снег в горах не диэлектрик. Он совсем не чистый. Там куча солей. Вот вода, с него стекающая на летних ледниках - да, чиста. Все соли в снегу остаются.

kommandor написал(а):

Я уже говорит, что всё дело не в кедре!!! А в костре!!! Туристы разожгли костёр под кедром, и разряд прилетев с юга (именно там обломаны ветки на высоте до 4-5 метров) попал в костёр смертельно травмировав за один раз всех сидевших у костра.


Сделать такой вывод на основании того, что ветки обломаны - это круто! А мысль, что их на дрова обломали, Вам в голову не приходило? 4-5 метров летом - это 2 метра зимой. Как раз на высоте роста. И костер зажгли тут потому, что здесь были дрова. А потом эти дрова прогорели, а нового сухача не нашли. Ничего, что у "убитых" вашей молнией Юр, нет видимых повреждений, не считая ожогов конечностей, которые замерзающие люди обычно тянут к затухающему костру?

kommandor написал(а):

Они не исключают подобного развития событий...


... Но считают его крайне маловероятным.

Ваша беда, Антон, что вы не оцениваете критически свою версию. Факт первый - может быть? Теоретически да, вероятность 1 %. Может. Факт второй. Может быть? Теоретически да. Вероятность 1%. Может. Значит они могут совпасть. На то. что верояность этого совпадения одна сотая процента, не обращаете внимания. Добавляете еще пару фактов, которые "могут быть" и получаете версию, которая не исключается, но ее вероятность одна десятитыссячная процента.
А потом Вы эту версию отстаиваете с пеной у рта: мол так могло быть.
Могло. Существует 64 версии. Из них 63 имеют вероятность менее одной десятитысячной процента, а последняя с почти стопроцентной вероятностью - скучна и неинтересна. Но, увы, единственно верна.

0

510

ВВГ написал(а):

В первом случае - главный вопрос: почему группа покинула палатку, не взяв с собой даже самое необходимое снаряжение и даже толком не одевшись.
Не понимать, что это создат им кучу проблем, они не могли.
При этом сам по себе уход из установленного укрытия - действие странное и противоречащее всем туристским канонам. Уже это приводит к мысли, что укрытия, как такогого, не существовало. При молнии это невозможно. Стукнула, и ладно.


Поведение людей оказавшихся в горах на пути грозового фронта хорошо иллюстрируются действиями группы украинских туристов в Карпатах. Увидав  стремительно приближающийся к ним грозовой вал со сверкающими внутри этого вала молниями люди... убежали бросив всё(!!!) и палатку и вещи. НО пробежав несколько метров они тормознулись поняв, что без этого не выжить и спешно похватав всё в охапку свалились вниз с водораздела. При этом обращаю внимание на то, что они остановились... нашлось несколько экстра минут. А вот у "дятловцев" их могло и не найтись...
Пример довольно характерный для понимания психологии поведения.

И ещё раз о травмах...

Выделяют 5 механизмов поражения молнией:
1) Прямое попадание молнии, когда человек или животное поражаются непосредственно. При данном типе ПМ отмечается наибольшая летальность.
2) Контактное поражение. Возникает при контакте человека с предметами, в которые ударила молния.
3) Вспышка молнии.
4) Шаговое напряжение.
5) Тупая травма, когда человек может быть отброшен ударной воздушной волной на большое расстояние. Под воздействием тока возможны судорожные сокращения скелетных мышц.
...
Травматические повреждения при ПМ наиболее часто проявляются в виде ушибов, переломов, разрывов мышц и связочного аппарата. Пострадавшие могут быть отброшены воздушной ударной волной, что является причиной повреждений черепа. В результате действия электрического тока могут возникнуть компрессионные переломы позвонков (вследствие тетанического сокращения мышц)"
("Первая помощь и последствия от поражения молнией Свиридов С.В. Кафедра анестезиологии и реаниматологии РГМУ, Москва, Россия")

Лист 381 
Протокол допроса эксперта 
28 мая 1959 г. прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов 
допрашивал с соблюдением ст.169-173 УПК РСФСР в качестве эксперта нижеименованного, давшего о себе следующие сведения: 
1. Фамилия, имя и отчество Возрожденный Борис Алексеевич 

Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целосьти мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"