Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"


"Смерть на перевале"

Сообщений 541 страница 550 из 1002

541

Геманов написал(а):

Первый канал и "Комсомольская правда" представляют на суд зрителей и читателей совместное расследование обстоятельств

Да, да, именно с помощью "Комсомольской правды" обсуждение событий вышло на подлинно научный уровень:

"Перевал Дятлова: туристов могли убить черные золотари"

- Вы полагаете, что дятловцы наткнулись на черных золотарей?

может быть, черные золотари действительно причастны к смерти дятловцев.

Офигевшие читатели, конечно насовали комсомолке "полну щеку леденцов" и заголовок поправили, однако же в тексте шедевры остались.

Здесь.

0

542

Чекист написал(а):

Еще одну версию нашел.
"...Если спорынья в хлебе есть, а летально критическое ее количество не набрано (смертельная доза — от 5 грамм), то в этой нише в силу вступает третье действие спорыньи — галлюциногенное
Поведение дятловцев укладыватся в симптомы отравления..."

Не очень убедительная версия...
Слишком кратковременный период галлюциногенного действия получается.
Ведь осмысленные действия туристы начали предпринимать сразу же после экстренного оставления палатки - они собрались вместе и целенаправленно двинулись вниз по склону...

+1

543

MrSender написал(а):

...однако же в тексте шедевры остались...

Прочитал.
И правда осталось в тексте. Сильные моменты "задвигает" "Комсомольская правда"...
Например:

...в день прихода туристов на Холатчахль эти золотари или браконьеры ушли за лосем по следу...

Хищные мотыльки - это мелочи, по сравнению с "золотарями" от "КП"! :D

0

544

ZSA написал(а):

На счет специалистов быть может я и погорячился.

ZSA написал(а):

"Критика лавинной версии от Борзенкова В.А"

Как ни удивительно, но именно Борзенкова можно отнести к специалистам. Квалификации туристской хватает.
С этой личностью другое - жадный он больно. И критику эту писал за деньги. Это не предположение, а факт.

А вот еще такой факт. Цитирую Борзенкова:

Причем дело доходит до того, что он ссылается на «то что написано в книжке», описывая события на Полярном Урале 1982 года в которых я сам принимал участие, и он мне пытается доказать, что «все было совсем не так».

Убедительно? Конечно! Если не знать одну деталь. В 1982 году Борзенков не был на месте гибели группы. Отряд, в который он входил, гулял совсем в другом месте. Вообще, в феврале, когда не нашли ничего, никто ничего не знал, и для восстановления картины участие в феральских розысках было бесполезно. А в июле, когда нашли место трагедии и тела, Борзенкова там не было. Почему? Зимние спасы оплачивались, летние - нет. Впрочем, могла быть и другая причина.
Но как участник тех спасов Борзенков не видел ничего! Что не мешает ему заявлять - см. выше.

Перечитывать его писания сейчас - жаль времени, тем более я их уже читал. Поэтому обойдусь без конкретных цитат.
Общая логика "опровержений" Борзенкова примерно такая.

"Буянов считает, что палатка стояла вот здесь и на нее сошла лавина. Но палатка стояла вон там. А значит, лавина не сошла". Мелкие нюансы, типа того, что места практически идентичны по своим характеристикам опускается. А уж то, что лавины ходят на любые места, а не под заказ Буянова или Борзенкова - тем более.

И так везде. Берется несущественная мелочь. Главное, чтобы она была спорной. И на основании оспаривания этой мелочи делается вывод о неверности всей версии. То, что данная мелочь вообще никакого значения не имеет, сознательно игнорируется.

Смысл данной операции понятен: чтобы спорить с Борзенковым надо либо разбить все его обоснования по непринципиальным мелочам, что невозможно и по объему работы и по недоказанности отдельных фактов. Либо... принять за правду практически все Борзенковские "уточнения", а потом переписать "лавинную версию Буянова", привязав ее к уточнениям Борзенкова. Объем работы представляете? Бесполезной работы, по сути-то ничего не изменится!

Прием Борзенкова называется: утопить в мелких деталях.

И еще, заметное каждому. Раз пять на странице Борзенков указывает, что лично против Буянова он ничего не имеет.
Что означает столь навязчивое пропихивание данного утверждения - можно спросить у Годзилки. Он профессиональный психолог, разъяснит научно и доходчиво.

Отредактировано ВВГ (21-04-2013 14:32:17)

+1

545

ВВГ
Коллега, одно из самых главных противоречие в лавинной версии это "прогулки мертвецов"... Если бы тела нашли на расстоянии максимум 200 метров, я бы вам слова не сказал. Но(!) таскание тел за 1,5 км. это слишком... Урежьте осетра. 
Кстати, до сих пор не было объяснения перемен одежды, а именно по ним можно установить кто умер первым. А первыми умерли двое Юр ... у костра. А потом Дубинина. Затем Золоторёв который находился всё это время без сознания. (только так можно пояcнить наличие тёплых носков в кармане, и куртку Дубининой.)
И тела в ручье... Трое лежали голова к голове, а Дубинина в ногах... Вам коллега любой бывший на войне скажет, что когда тащишь своих раненых , и при возможности погибшего в одно место , последнего почему-то в 90% случаев ложат В НОГАХ живых!!! Почему так не знаю, но это так.

Отредактировано kommandor (21-04-2013 14:54:20)

0

546

kommandor написал(а):

Если бы тела нашли на расстоянии максимум 200 метров, я бы вам слова не сказал. Но(!) таскание тел за 1,5 км. это слишком... Урежьте осетра.

Двести метров от чего? Каких мертвецов? Кого-то таскали и перекладывали только пока считали живым. Умирали все внизу. Находили их на тех местах, где они умерли или куда скатились тела под воздействием обычных природных явлений (первоначальный наклон настила, его увеличение при таянии снега и т.п)

kommandor написал(а):

Кстати, до сих пор не было объяснения перемен одежды, а именно по ним можно установить кто умер первым.

Вы прекрасно установили, кто умер первым. Правда не уверен, что правильно, но это второй вопрос. Совершенно неважный. Одежду могли снимать и с еще живого, принятого за мертвого, и добровольно он мог ее отдать замерзающему товарищу. Всё могло быть. И всё это непринципиально.

kommandor написал(а):

Затем Золоторёв который находился всё это время без сознания. (только так можно поянить наличие тёплых носков в кармане, и куртку Дубининой.)

Да? Носки в кармане можно объяснить куда прозаичнее. "Зачем их одевать? Чтобы они через пять минут стали насквозь мокрыми и не дали ничего? Нет, вот сейчас выроем или построим нормальное укрытие, тогда я одену сухие носки и мне будет хорошо". Совершенно нормальное и правильное решение. Странным оно кажется только сидя у компа, когда понятие "запас тепла в рюкзаке" кажется чем-то запредельным.
Впрочем, мог и без сознания находиться. Это тоже непринципиально.

А насчет ваших философствований о положении тел в ногах - огорчу. Тела нашли в ручье. А укладывали их на настиле. В ручей они скатились. А потому все ваши наблюдения на эту тему - в топку!

Поймите, вы уходите в непринципиальные мелочи и за деревьями не видите леса.

Трагедия делится на два этапа.
Этап первый - снежный оползень (или другая причина) лишил группу палатки и большинства вещей. Не лишил навсегда, а сделал труднодоступными. В связи с чем группа эвакуировалась вниз, в лесную зону.
Этап второй - группа в лесной зоне медленно замерзла, предпринимая какие-то шаги по своему спасению. Недостаточные.

Между началом первого этапа и началом второго прошло около 2 часов.

Как только вы это поймете, все "молниеносные" и "зекообразные" версии исчезнут сами. Потому что молниям придется бить в разное время в разные места. А зекам два часа бегать на морозе за людьми.

Из долгосрочных факторов присутствовали ветер, холод и недоступность вещей в палатке.
Из краткосрочных - что-то, возникшее в палатке и сделавшее ее и часть вещей недоступной. Одно моментальное действие. А не бог-пулеметчик, получивший два новых диска!

Отредактировано ВВГ (21-04-2013 15:16:03)

0

547

Иванов написал(а):

Разговоры же про возможность вражеского десанта - обычная "пугалка-вводная", т.е., это событие, которое теоретически может произойти.

Так исходя из приведенной цитаты Любимов даже теоретически подобного не допускает. Даже более того: он решительно настаивает, что ничего такого даже и в мыслях ни у кого не было. Отчего я свою байку и привел: было в мыслях :)

Иванов написал(а):

Что касается мнения Любимова по поводу "шпионской версии", то он однозначно прав в том, что "это все хорошо для художественного произведения, но не для серьезных исследований", поэтому имеет смысл воспринимать версию Ракитина именно в таком качестве, так как она не выдерживает никакой критики уже начиная с мотивационной части (кто, как, и в каких целях предпринимал некие действия).
Соответственно, у тех, кто более-менее знаком с методами работы "спецслужб" (пусть даже и в теории), реакция на рассуждения Ракитина будет вполне предсказуемой...

Дык, согласен полностью...
Но если сравнивать с версиями пришельцев, йети, упавших ракет и прочих аллозавров - так у Ракитина просто железобетонный соцреализм :)
(Специально уточню: речь веду именно о версиях в смысле кто чего выдумает :))

0

548

ВВГ написал(а):

Двести метров от чего? Каких мертвецов? Кого-то таскали и перекладывали только пока считали живым. Умирали все внизу. Находили их на тех местах, где они умерли или куда скатились тела под воздействием обычных природных явлений (первоначальный наклон настила, его увеличение при таянии снега и т.п)

Видите ли коллега, вопрос "хождения мертвецов" особенно не нравится сторонникам лавинной версии. Потому они стараются не обращать внимание на мнение судмедэксперта о том, что Дубининой он отвёл жизни четверть часа, Золоторёв был не лучше Дубининой... Уже двое стабильно неходячих... Причём изначально. По лавинной версии этих двоих сначала вытащили из палатки; затем они (эти уже "живые мертвецы") прошли 1,5 км.; Буянов говорит именно так. Почему? Да потому что сохранились цепочки следов от палатки в направлении кедра. Потому у Буянова все идут на своих ногах и строем.
Я кстати, соглашусь с мнением коллеги Дьяка, что вполне возможно, что после начала грозы, и близкого удара грома на палатку сошла таки "снежая доска". Но там, в заваленной палатке уже никого не было...
Ещё более смешно выглядит утверждение о том, что двое Юр "поделились" своими вещами...Получается по лавинной версии, что двое здоровых Юр (!) находясь у костра(!), замёрзли и умерли раньше своих раненных товарищей(!). Трупы Юр носят наиболее яркие следы поражения молниевым разрядом. Просто в конце 50-х ещё не было исследований Березного на тему грозы. И СДЭ ничего не знала конкретного на этот счёт.   
Я в самом начале говорил о "хищниках" потому как тема мне знакомая не по наслышке. Говорил не почитав материалы дела. После этого моё мнение диаметрально изменилось. Ещё раз скажу, что при каждой поездке в горы и встречах с альпинистами из разных стран мира я всегда описываю им материалы дела, без указания фигурантов, и никто ещё не сказал утвердительно в пользу лавинной версии... Этой зимой мне довелось "ледолазить" с товарищем Джона Симпсона (если смотрели фильм "Касаясь пустоты" о трагической попытке восхождения на Сиула Гранде в Андах)... в горах происходит много невероятных историй. Но и его мнение было - не лавина. Нечто другое, но не лавина...

+1

549

Антон.

Вы уперлись в свою "версию" и не слышите аргументов.

У вас молния от февральской грозы бьет в палатку. После этого группа бросается наутек. Вся! В панике, надо понимать. Насквозь пронизывающий ветер и мгновенно замерзшие в носках ноги их не останавливают. Ни один человек не успевает не то что трезво оценить обстановку, даже подумать.
Но эти же люди между ударом молнии и паническим бегством успевают:
- Найти ножи. Обдуманное действие.
- Разрезать скат палатки, причем именно тот, который ниже по склону. То есть, обдуманно. Намекну еще, что резание палатки - не инстинкт туриста. Большинству это не приходилось делать ни разу в жизни. Скорее, наоборот, отношение к снаряге очень трепетное. А палатка чужая - вдвойне трепетное.
- Кое-кто обулся и оделся. Тоже обдуманное действие. Учтите, это не схватил шапку в сенях и выскочил на улицу. Каждую вещь сначала найти надо.

Не слишком ли много обдуманных действий для бегущих в панике людей? Кстати, выйти через вход в палатке, в которую ударила молния, куда проще, чем ее резать.
Тех обдуманных действий, которые они совершили, достаточно, чтобы сказать - паники не было. А значит, в случае молнии они бы просто не ушли от палатки.

Дальше они спускаются в лес (часа 1,5-2). Собирают дрова, разводят костер - еще час. И их снова прицельно бьет молния. То есть гроза у вас идет три часа.
Февральская, которых не бывает
. Вам хоть летнюю трехчасовую грозу приходилось видеть?

Про травмы я уже объяснял раза четыре.
Эксперт оценивал трупы после спуска. И дал Дубининой четверть часа. То есть после того, как она прошла эти 1,5 км. Кто вам сказал, что она получила травму точно такой тяжести изначально. А вы исходите именно из этого. А я вам скажу: сто процентов, что если травма была получена у палатке, она была легче, а за время движения ребра сдвинулись и не один раз.

И второе. Я больше не доверяю Вашим экспертам. Не потому, что у них плохая квалификация. А потому что Вы неправильно задаете вопросы. А вопрос - половина ответа. И в их ответах слышите только то, что вам хочется. Это по тому, как вы не слышите ответов здесь. А они даже не сказаны, написаны.

Отредактировано ВВГ (21-04-2013 22:54:13)

+1

550

kommandor написал(а):

Этой зимой мне довелось "ледолазить" с товарищем Джона Симпсона (если смотрели фильм "Касаясь пустоты" о трагической попытке восхождения на Сиула Гранде в Андах)... в горах происходит много невероятных историй. Но и его мнение было - не лавина. Нечто другое, но не лавина...

Не удержусь... :)
Когда я (ну, давненько уже) познакомился с этой историей и услышал в том числе, что есть вариант с лавиной, я - хотя и полный абсолютный чайник, но на Северном Урале бывавший - прямо так и заявил: "Какая там, нахрен, лавина?!.." :)
И совсем не зря попросил ВВГ объяснить здесь, о чем идет речь...

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"