Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Татаро-монгольское иго


Татаро-монгольское иго

Сообщений 1 страница 10 из 77

1

Наткнулся на такой вот поворот сюжета.

Нашествие монголо-татар и три века покорности и смирения.
А в реальности? Не станем отрицать по лености своей монгольское иго, но: Как только на Руси стало известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились молодые ребята, чтобы... пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов. Лучше всего описаны русские набеги XIV века. В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин. Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали «пропивать зипуны» в городе Костроме.
С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай — столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сарай была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. За время татарского «ига» русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились.

Кто-нибудь имеет доказательные аргументы за или против?

0

2

Wild Cat написал(а):

Кто-нибудь имеет доказательные аргументы за или против?

В предложенном тексте при фактическом соответствии - мЕленькое передёргивание и недостаточно обоснованная переакцентация: ни разу не упомянуто ушкуйничество, и скромно проигнорированы 100 лет от начала "ИГА" до первых походов ушкуйников "на татар"...
Репутация Вики, конечна, далека от безупречной:

Летописные книги неоднократно отмечали походы ушкуйников.
1181 год взятие черемисского города Кокшарова (ныне Котельнич Кировской области).[4]
1320 и 1323 гг. Ушкуйники нанесли удары по норвежцам (в качестве ответной меры), разорив область Финмарк и Холугаланд. Норвежские правители обратились за помощью к папскому престолу. Аналогичное воздействие на шведов заставило ускорить подписание последними Ореховецкий мир с Новгородом.
1360 год. Ушкуйники взяли город Жукотин (недалеко от современного Чистополя) на р. Каме и перебили татар, вследствие чего князья суздальский, нижегородский и костромской ловили по приказу хана ушкуйников и пересылали их в Орду.[5] Взятые на Руси пленные проданы в Орде.
1363 год. Поход в Западную Сибирь, на реку Обь, под начальством воевод Александра Абакуновича и Степана Ляпы.
1369 год. Грабежи по реке Каме.
1370 год. Грабежи по реке Волге.
1371 год. Разграблены Ярославль и Кострома.
1374 год. Поход на 90 ушкуях. Разграблена Вятка, взяты Булгары; часть ушкуйников спустилась к югу, другая пошла на восток;
1375 год. Под начальством Прокопа ушкуйники числом из 1500 нападавших разбили пятитысячную рать костромского воеводы Плещеева и захватили Кострому, где грабили неделю, затем взяли Нижний Новгород и спустились к Астрахани, грабя всех по дороге; в Астрахани воевода обманом перебил их всех.
1391 год. Опять грабежи по Вятке, Каме и Волге. Снова взят Жукотин, а также Казань.
1409 год. Воевода Анфал провёл рейд более чем из 250 ушкуев по Волге и Каме.

но она даёт ссылки, в том числе и на Брокгауза:

Ушкуйники — русские пираты. Появление их, если не считать ушкуйничьими набегами походы первых князей на Византию, относят к XI в. В 1088 г. болгары камские, говорит летопись, взяли Муром. Татищев на основании бывших у него списков делает заключение, которое принимает и Соловьев, что болгары мстили русским за разбои по Оке и Волге, вредившие болгарской торговле. Можно указать и более ранние факты, свидетельствующие о существовании У. в начале XI в. в сердце ушкуйничества, в Новгороде — напр. поход новгородских отрядов в Югру, до 1032 г. (см. соотв. ст.). В других русских местностях ушкуйничество никогда не достигало таких размеров, как в Новгороде, где появилось и самое название У. Вольность жизни, отсутствие сдерживающих элементов власти, постоянная борьба партий — все это порождало в Новгороде особый класс, который не приписывался к какой-либо общине (как этого требовали новгородские установления для гражданской полноправности) и был в руках сильных, богатых людей орудием смуты. Власти стремились освободиться от подобных буйных элементов населения и указывали им дело — расширять пределы Новгорода; землевладельцы и промышленники пользовались ими как защитниками своих интересов от разных инородцев; чаще всего, впрочем, они сами, на свой страх и риск, совершали разбойничьи экскурсии, главным образом на восток, с целью нажиться. Разбои У. нередко причиняли Новгороду много неприятностей, особенно от московских князей, жестоко мстивших ему. Летопись сохранила нам несколько походов У. В 1360 г. У. взяли город Жукотин на р. Каме и перебили татар, вследствие чего князья суздальский, нижегородский и костромской ловили по приказу хана У. и пересылали их в Орду. В 1363 г. У. под начальством Александра Абакуновича и Степана Ляпы воевали Обь. В 1366 г. без разрешения Новгорода У. под начальством того же Абакуновича и еще двух воевод побили татар под Нижним, за что великий князь Дмитрий Иванович поссорился с новгородцами и последним пришлось дорогой ценой купить мир. В 1369 г. У. грабили по Каме, в 1370 г. — по Волге; в 1371 г. разграбили Ярославль и Кострому; в 1374 г. на 90 ушкуях разграбили Вятку и взяли Болгары; часть их спустилась к югу, другая пошла на восток; в 1375 г. под начальством Прокопа они в числе 1500 чел. разбили пятитысячную рать костромского воеводы Плещеева и захватили Кострому, где грабили неделю, затем взяли Н. Новгород и пустились к Астрахани, грабя всех по дороге; в Астрахани воевода обманом перебил их всех. В 1391 г. У. опять грабили по Вятке, Каме и Волге и снова взяли Жукотин, а также Казань. Ушкуйничество встречается и в XV ст., но уже в более слабой форме: Москва ослабила, а затем и подавила вольность Новгорода.

0

3

Мамоныч написал(а):

что болгары мстили русским за разбои по Оке и Волге, вредившие болгарской торговле.

Вообще-то там бОлгар как бы и не было никогда. Были бУлгары - совершенно другой народ :)

0

4

Wild Cat написал(а):

Были бУлгары - совершенно другой народ

Ну это Вы зря так!

В российской историографии для разграничения разных этносов бОлгарами принято называть народ, населяющий современную Болгарию. Их предков, а также население Волжской Болгарии обычно называют бУлгарами. Однако эта норма не является жёсткой. Форму «булгары», используя твёрдое У, употребляли византийцы. Современные болгары называют себя българи, используя твёрдую гласную «Ъ» (краткий звук, средний между русск. "А" и "Ы"). В случае Волжской Булгарии: у арабов нет буквы "О", поэтому и они писали — "бУлгары".

БУлга́ры, бОлга́ры (лат. Bulgares, греч. Βoύλγαρoί, совр. болг. прабългари, протобългари) — тюркоязычные племена скотоводов и земледельцев, населявшие с IV века степи Северного Причерноморья до Каспия и Северного Кавказа и мигрировавшие во 2-й половине VII века частично в Подунавье, а позднее в Среднее Поволжье и ряд других регионов. Участвовали в этногенезе таких современных народов как болгары, казанские татары, башкиры, чуваши, балкарцы, карачаевцы, гагаузы, венгры и передали своё имя государству Болгария. В современной историографии для их обозначения используются также термины протоболгары, праболгары, древние болгары.

0

5

Литература по вопросу ига, разные мнения:
1.http://www.humanities.edu.ru/db/msg/34385  Пащенко В.Я. «Монгольский фактор в истории России».
2. http://krotov.info/history/13/2/kuchkin.htm «Кучкин В.А.  Монголо-татарское иго в освещении древнерусских книжников (ХШ - первая четверть ХIV в.)».
3. http://www.ref.by/refs/33/7040/1.html «Особенности позиции Л.Н. Гумилева по проблеме Русь и татаро –монголы
4. http://www.kprf.org/showthread.php?t=3086 Александр Невский и татаро-монгольское иго.
5. http://gumilev.narod.ru/gum_zave.htm
С. Б. ЛАВРОВ, профессор вице-президент Русского Географического общества «ЗАВЕЩАНИЕ ВЕЛИКОГО ЕВРАЗИЙЦА»

0

6

Мамоныч
В том-то и дело, что

Мамоныч написал(а):

тюркоязычные племена

, в отличие от современных болгар. А что до

Мамоныч написал(а):

Участвовали в этногенезе таких современных народов как болгары

- так там список обширнейший, это раз. И если покопаться, кто участвовал в этногенезе современных белорусов - так не то славянский народ, не то балты, не то и вовсе германцы...   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif

0

7

Wild Cat написал(а):

Были бУлгары - совершенно другой народ

На проблему можно посмотреть с разных сторон.
Во-первых, булгары - это сложившееся после 1946 г. с советской историографии название волжских бoлгар. У Брокгауза написание принятое в его время.
Во-вторых, (может и спорно, но изложу свое видение) в раннем средневековье не было такого же национального самоопределения, как сейчас.
Так что донские болгары IX века, дунайские XI и волжско-камские того же времени с точки зрения правящего слоя (и с позиции взглядов того времени) можно считать одним и тем же. С современной точки зрения, исходя из этно-племенного - разные.
Точно так же в XIV веке волжские болгары с современной точки зрения не изменились. С точки зрения того времени - исчезли.

Замечу, вдобавок, что по-татарски "булгар" пишется "болгар", а "о" читается почти как "у".

А про ушкуйников тема любопытная. Можно продолжить.
О содержании же ига уже неоднократно,  долго и бурно обсуждали. Было ли оно кабалой, симбиозом или чем-то ещё...
Одной темы не нашел.
А вот ссылка на смежную

Отредактировано Ядыгар (19-04-2011 22:32:03)

+1

8

Wild Cat написал(а):

Вообще-то там бОлгар как бы и не было никогда. Были бУлгары - совершенно другой народ

Нет.
Стандартное заблуждение, связанное с незнанием татарского языка (тюрских языков).
Писалось б'лгар, читалось (в русской транскрипции) - либо "о", либо "у".

0

9

Wild Cat написал(а):

Кто-нибудь имеет доказательные аргументы за или против?

Сначала хотелось бы иметь источник.

0

10

Вообще-то там разница с болгарами  не этнографическая, а религиозная. Болгары - православные (большей частью).  Булгары - кто во что горазд... По-моему, и иудаизм там присутствовал, и мусульманство имело место, и христиане были... Поправьте меня, если я не права, пожалуйста. :flirt:

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Татаро-монгольское иго