Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



ДЕМОКРАТИЯ

Сообщений 131 страница 140 из 157

131

Степан написал(а):

Не только как рынки сбыта. Ещё и как источник товаров (дармовых, за которые можно не платить), бесплатных, опять же, рабов (на продажу) и др. А на счёт "только для охраны", то я думаю, что формула "священник, потом купец, потом солдат" вам знакома.

Формула "священник, потом купец, потом солдат" уже здесь приводилась. ПМСМ, она ничем не противоречит сказанному мной.

Степан написал(а):

Из чего следует, что все сухопутные правители больны манией величия? А морские, стало быть белые и пушистые?

Отнюдь. Люди - везде люди. Одни и те же. Просто в разных условиях они вынуждены действовать по разному.
Тем же финикийцам рабы нужны были на продажу (для Египта :) ). А египтянам - для возведения пирамиды Хеопса. :)
Для рабов разницы в сущности никакой. А вот для финикийцев и египтян - очень даже существенная...
А насчет мании величия... На мой взгляд среди "сухопутных" правителей данный синдром проявлялся чащще... :) Хотя это, конечно, исключительно мое ИМХО... :)

0

132

Simsus
В общем и целом - не спорю никоим образом.
Да, собственно - по мелочам тоже не спорю :)
Разве я - истина в последней инстанции? :D

Но.
Как я могу понять - вы изложили... э-э, способ существования демократии - так, наверное, можно выразиться.
Я же писал - про условия возникновения. Так сказать "ин статус насценди" (прошу простить, если неправильно - по латыни не помню) - "в момент рождения".

А то, что современная демократия берет начало из средневековой Европы - так вы, ПМСМ, совершенно правы. По-моему никто с этим никогда не  спорил. :)
А вот Хомяков - я его читал, кажется, но уже довольно давно - с утверждением Греции как родины мореплавания сильно промахнулся. Я сейчас уже не помню, исходя из чего он свою работу именно так писал. Но вообще-то началось все с финикийцев и Крита - еще до всяких ДрГреций. Греки гораздо более "потом" появились. :)
И вообще - я это указывал в тексте - родиной мореплавания и кораблестроения следует считать все Восточное Средиземноморье. Греция - это уже, скорей, результат процесса. Когда новый образ жизни выбрался "из пены морской" на сушу... :)
Ну - ПМСМ, конечно.

Но в любом случае - спасибо вам за вашь пост!
На мой взгляд это хорошее дополнение по теме.

Отредактировано П. Макаров (08-03-2008 20:30:51)

0

133

П. Макаров написал(а):

Отнюдь. Люди - везде люди. Одни и те же. Просто в разных условиях они вынуждены действовать по разному.

Истину глаголите. Значит в одинаковых условиях-одинакого. Логично? Возвращаемся к нашим баранам. Др. Греция-Коринф/Афины, оба, напоминаю, порты, оба торговые города, оба привязаны к морю, но разные системы правления. Почему? Не потому ли, что главенство торговли и мореплавание не является достаточным для возникновения демократии.
Едем дальше, Египет/Финикийцы (остров): оба являются изолированными анклавами, с ограниченными ресурсами и высокой внутренней ТИС (при затруднённой внешней мобильности). Решение-опять таки разное. Почему?

П. Макаров написал(а):

Тем же финикийцам рабы нужны были на продажу (для Египта  ). А египтянам - для возведения пирамиды Хеопса.
Для рабов разницы в сущности никакой. А вот для финикийцев и египтян - очень даже существенная...

Не думаю. Что финикийцам, что египтянам для этого требуется армия (а финикийцам ещё и флот).

П. Макаров написал(а):

Формула "священник, потом купец, потом солдат" уже здесь приводилась. ПМСМ, она ничем не противоречит сказанному мной.

Почему? Ведь речь идёт о ЗАХВАТЕ (лишении независимости). И какая, в общем разница, зачем?

0

134

Simsus написал(а):

Я предложил материальную основу демократии, что есть причина и возникновения, и существования. А география - только в помощь, лишь одно из условий. Например Новгороды, и Великий, и Нижний, Гамбург - совсем другая география. Но тоже демократия.

Да нет - география там как раз "такая же". :) Условия благоприятные для прибрежного мореплавания... :)

Simsus написал(а):

Чтобы строить корабли нужны лес и металл, причём не медь - слишком мягок, не выдержит нагрузок. В восточном Средиземноморье сочетание это было лишь в Греции. Откуда брали металл для строительства финикийцы и критяне?

Вот не помню сейчас - что там было с металлом. Хотя бронза тогда уже вполне себе была, ЕМНИП... А уж кедровые леса в Ливане и на островах архипелага - основной кораблестроительный материал - росли там изначально. Пока кораблестроители их под корень не свели... :)

0

135

Степан написал(а):

Едем дальше, Египет/Финикийцы (остров): оба являются изолированными анклавами, с ограниченными ресурсами и высокой внутренней ТИС (при затруднённой внешней мобильности). Решение-опять таки разное. Почему?

У Египта - затрудненной. У Финикийцев - нет.

Степан написал(а):

Не думаю.

А зря :):)

Степан написал(а):

Что финикийцам, что египтянам для этого требуется армия (а финикийцам ещё и флот).

Египту - да, требуется армия. А вот финикийцам - только флот.

Степан написал(а):

Почему? Ведь речь идёт о ЗАХВАТЕ (лишении независимости). И какая, в общем разница, зачем?

ЗАХВАТ и "лишение независимости" - это две вполне конкретных разницы. Как оккупация и зависимость. Вот мы сейчас - зависимы от доллара. Но не оккупированы (хотя некоторые и употребляют словосочетание "долларовая оккупация") :)
И разница заключается не в "зачем" а в "как".
И пока континентальные страны этого не поймут - морские над ними всегда верх брать будут... :)

P.S.: Извиняюсь за задержку с ответом...

Отредактировано П. Макаров (22-03-2008 09:19:53)

0

136

Начинаю пинать.

Демократия - это, хм, типичный метод управления при родоплеменном строе. Он древнее классической Греции.

Я - сомневаюсь. Рим, как известно, пал. Просто сейчас хорошо прополоскали мозги европейцу, хорошо. Европа не могла выйти из греческой демократии хотя бы потому, что возникла лет через 700 после падения таковой (Октавиан Август).

Евреи из Египта бежали. Место - нашлось. Другое дело, что ирригационное земледелие требует единоначалия... И что народ при деспотии жил в разы богаче, чем окружающие родоплеменные дикари.

Про восстание рабов Спартака за свободу просто молчу... Что это силовое крыло партии Катилины, пытавшейся установить в Риме царскую власть, при СССР не писали. И теперь почкму-то особо не пишут.

Просто пришли в Грецию (набитую царями, см. Одиссею и Илиаду - царь на царе) дикие племена дорийцев (кажется)

Сел в лодку... И попал к пиратам. Что поймали и продали как раба.

Вообще, городов-государств было полно помимо Греции.

Рим был в устье Тибра - и что? Карфаген тоже был не царством - и как? Причём он БЫЛ, как и Рим, царством - но ушёл от этого. Почему? Ответ в способе получения дохода и хозяйствования. Кстати, они не были демократиями.

В Беотии - государства централизованного нет, царь есть. Хмм.

По поводу централизации... Словосочетание Афинский морской союз что-то говорит?

Скандинавия, Дания.... - демократии????
Голландия?????!!!

Надоело. Если учесть, что Афины были демократией лет 70 ЕМНИП, при Солоне, а потом дёргались между олигархией и анархией...

Кстати, большой разницы с Египтом, ПМСМ, у Рима и нет.
Далее не читаю - ибо они противоположны полностью :)

Извините - ниасилил.

Отредактировано WAK (09-01-2009 22:56:08)

0

137

П. Макаров написал(а):

22-03-2008 09:18:28

WAK написал(а):

Начинаю пинать

Долго же Вы с духом собирались   http://gardenia.my1.ru/smile/neigh.gif

0

138

WAK написал(а):

Начинаю пинать.

ОК

WAK написал(а):

Демократия - это, хм, типичный метод управления при родоплеменном строе. Он древнее классической Греции.

Речь шла исключительно о жемократии как о государственной форме. Через родоплеменную прошли, ЕМНИП, все.
Но некоторые, так сказать - напрямую прошли. А некоторые задержались. Почему-то.

WAK написал(а):

Я - сомневаюсь. Рим, как известно, пал. Просто сейчас хорошо прополоскали мозги европейцу, хорошо. Европа не могла выйти из греческой демократии хотя бы потому, что возникла лет через 700 после падения таковой (Октавиан Август).

Разумеется Европа не могла выйти. Что называется - где имение, а где бузина? :)
Тем не менее: и там и там - конгломерат без единого государства. Что называется цельной империей и не пахло.

WAK написал(а):

Евреи из Египта бежали. Место - нашлось. Другое дело, что ирригационное земледелие требует единоначалия... И что народ при деспотии жил в разы богаче, чем окружающие родоплеменные дикари.

Бежали евреи... Ну... "Бежали несколько смертников. Зачем бежали? Почему бежали?"(с) (Шахмагонов. "Адьютант Пилсудского" :))
Бегство евреев из Египта это такое исключение, которое только подтверждает правило. (И про евреев, кстати, разговор надо вести отдельно. Ибо это вообще феномен: изобрели по сути государство без территории вообще: чистую организацию. Но сейчас не о них речь...)
А то, что ирригационное земледелие требует единоначалия... Одно другого никак не отрицает. Странно было бы, если бы не требовало - территория-то единая в рамках моего рассуждения...
А что народ жил богаче... Так и это правда. Только вот подозреваю, что в морских цивилизация уровень жизни выше, чем в деспотиях

WAK написал(а):

Про восстание рабов Спартака за свободу просто молчу... Что это силовое крыло партии Катилины, пытавшейся установить в Риме царскую власть, при СССР не писали. И теперь почкму-то особо не пишут.

Касательно Спартака - вы совершенно правы.
Но в остальном... Во все времена и во всех местах все восстания заканчивались одинаково - тем же самым. что было до них.

WAK написал(а):

Просто пришли в Грецию (набитую царями, см. Одиссею и Илиаду - царь на царе) дикие племена дорийцев (кажется)

Дикие племена не только в Грецию приходили. Несть числа этим нашествиям во все исторически известные страны.

WAK написал(а):

Сел в лодку... И попал к пиратам. Что поймали и продали как раба.

Максимум - либо да, либо нет. Пираты - не пираньи. Кишмя в море не кишат. :)

WAK написал(а):

Вообще, городов-государств было полно помимо Греции.

Истинная правда. И где они все? А Греция - колыбель цивилизации. :)

WAK написал(а):

Рим был в устье Тибра - и что? Карфаген тоже был не царством - и как? Причём он БЫЛ, как и Рим, царством - но ушёл от этого. Почему? Ответ в способе получения дохода и хозяйствования. Кстати, они не были демократиями.

Тем не менее. Карфаген - цивилизация морская. Рим - сухопутная. :)

WAK написал(а):

В Беотии - государства централизованного нет, царь есть. Хмм.

А что, собственно "хм"? Был там царь. Да и не писал я, что в Беотии не было централизованного государства. :)

WAK написал(а):

По поводу централизации... Словосочетание Афинский морской союз что-то говорит?

Увы мне - подробностей сейчас не помню. :( Но никакой особой "централизации" там не было. Сравнимой с той же Персией, например. Или Египтом.

WAK написал(а):

Скандинавия, Дания.... - демократии????
Голландия?????!!!

А то нет... :)

WAK написал(а):

Надоело. Если учесть, что Афины были демократией лет 70 ЕМНИП, при Солоне, а потом дёргались между олигархией и анархией...

Выше уже писал, тем не менее: именно афинская демократия у всех на слуху. А не Индийская. И не Хеттская.

WAK написал(а):

Кстати, большой разницы с Египтом, ПМСМ, у Рима и нет.

Ну, это, видимо цитата из меня...

WAK написал(а):

Далее не читаю - ибо они противоположны полностью

Ай-ай...

WAK написал(а):

Извините - ниасилил.

Увы мне! :( :(

Но любая критика - полезна! :)
Потому - пасиба. Буду подумать над пинками.
Видимо  простая мысль, что устойчивая государственная демократия возникает там, где физически невозможна централизация, требует какой-то иной формы подачи...  http://gardenia.my1.ru/smile/snot.gif

0

139

Tiwesh написал(а):

П. Макаров написал(а):
22-03-2008 09:18:28

Tiwesh написал(а):

WAK написал(а):
Начинаю пинать

Tiwesh написал(а):

Долго же Вы с духом собирались

Нет, он быстро отпинал  http://gardenia.my1.ru/smile/rofl.gif 
Потому как только сегодня попросил:

Сегодня 18:20:18
А от уважаемого WAK'а хотелось бы услышать - может сругается чего на мою "Демократию". Да, может и пригодится рассуждение...
Хоть и писал я про демократию - про империи там тоже кое-что есть...   
Пропиарю, в общем, себя малость...   
Тема  - вот:ДЕМОКРАТИЯ

http://gardenia.my1.ru/smile/rofl.gif

0

140

Вот придумал тут в качестве примера. Или модели... Или модели-примера? :)
Только все записать забываю...

Возьмем банку с пауками. (Или со скорпионами. Или канатный ящик с крысами - ну, классические примеры)
Это начально условие.
А вот задача:
Что неадо сделать, чтоб они там друг друга не пережрали и чтоб в конце не остался "только оди-и-ин!"?

0