Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



ДЕМОКРАТИЯ

Сообщений 11 страница 20 из 158

11

Степан написал(а):

Пушок, по-моему, утверждал, что в Спарте демократии не было. С чем я и не спорю. При том, что различий в уровне цивилизации, климате, рельефе, условиях мореплавания между Афинами и Спартой не было.

Ну, Пушок уже ответил исчерпывающе :)

Степан написал(а):

Как в нашем Отечестве. Уровень достаточно высокий. А цетрализация даже европейской части-дело довольно затруднительное. Ну а после присоединения Сибири про централизацию говорить смешно. Но демократия так и не появилась.

Отчего это вы решили, что в нашем Отечестве централизация дело затруднительное? Очень даже все централизовано. Было, есть и будет. Начинается земля, как известно - от Кремля... (с) :)

Степан написал(а):

Не особо. Японцы, корейцы, китайцы плавали по морям вполне спокойно. Но что то не сложилось там с демократией.

По морям много кто плавали. А демократия только в одном месте развилась. Восточное Средиземноморье - не Юго-Восточная Азия.
На том же Тихом Океане в каменном веке существовала единая морская культура, охватывавшая всю акваторию. Некоторые даже про империю говорят. Там строились океанские суда, существовало более-менее регулярное сообщение чуть не со всеми островами. Возводились мегалитические комплексы не хуже Стоухенджа или Баальбека. А потом в одночасье все исчезло. И с тех пор аборигены только пирогами и живы... :)

Отредактировано П. Макаров (09-01-2008 18:59:04)

+1

12

Gest написал(а):

Кстати, показатель транспортно-информационных связей у вас то ТИС, то ТСИ.

Спасибо - прощелкал, блин!... :(

Gest написал(а):

Было бы интересно увидеть его в цифрах для пущей убедительности.

Да мне самому хотелось бы. :)
Да вот посчитать пока не получается.
И цифер точных нет. Да и формула, боюсь, слишком простая. Там на самом деле посложней должна быть зависимость. Поскольку похоже, что при достижении какого-то уровня дальнейший рост этой самой связности то ли прекращается, то ли ведет прямиком к империи... Подумать еще, одним словом, надо...

0

13

Gest написал(а):

Надо полагать он переходит в рост пассионарности...

Не знаю... :)
А насчет цифр...
В принципе приблизительно различие между морской и континентальной цивилизацией оценить можно.
Я ведь не зря привел цитату из Адама Смита.
Пятидесятикратная разница по грузообороту на одну и ту же дистанцию чего-нибудь да значит.
А если по затратам человеко-часов считать - так и вообще (Особенно если вспомнить Великий Железнодорожный Закон про то, что одна лошадь - это четыре человека :):) )

0

14

Пушок действительно ответил исчерпывающе. НО обяснит мне кто нибудь (в рамках обсуждаемой теории): почему один народ (греки), одни условия (климатические, гидрографические, геологические и др.), но при этом Афины-порт, а у Спарты толкового порта не появилось? Ведь согласно теории даже разные народы (греки и римляне, египтяне и шумеры, шумеры и вовилоняне и пр.) в одинаковых условиях развиваются в одном направлении. А спартанцы почему-то выёживаются. Да и Коринф сильно от Афин отличается по гос. устройству.

П. Макаров написал(а):

Отчего это вы решили, что в нашем Отечестве централизация дело затруднительное? Очень даже все централизовано. Было, есть и будет. Начинается земля, как известно - от Кремля... (с)

Верно, централизованное. Но попробуйте централизовать что либо без нормальных дорог. А ведь даже ямские тракты появились только после татаро-монгольского нашествия. Т. е. достаточно высокий уровень цивилизации, но из-за отсутствия нормальных средств сообщения централизовать довольно сложно. Где демократия?

П. Макаров написал(а):

По морям много кто плавали. А демократия только в одном месте развилась.

Вот это то я и пытаюсь объяснить. Достаточно в мире мест со сходными условиями, но где демократия не сложилась. Вопреки теории.

0

15

Степан написал(а):

Вот это то я и пытаюсь объяснить. Достаточно в мире мест со сходными условиями, но где демократия не сложилась. Вопреки теории.

Вот как раз "вопреки" я в ваших объяснениях не вижу, сорри.
В то время как в моих все же есть - почему (На мой взгляд, разумеется). :)
Если изложите развернуто и убедите меня - честно признаюсь.
Пока же по прежнему буду продолжать считать, что везде кроме Восточного Средиземноморья условия для сформирования демократии как государственного строя были жестковаты. Как по климату, так и по срокам. А там в самый раз. Честно говоря для меня это сильно удивительно. Но - факт на лицо или, как выражается один мой сетевой знакомый - по всей морде. :)

0

16

У Лазочука есть что-то подобное в "Транквилиуме".

0

17

Spassk написал(а):

У Лазочука

Лазарчука... ;)

0

18

Ну так и "Транквиллиум" вроде бы с двумя л :)

0

19

Spassk написал(а):

У Лазочука есть что-то подобное в "Транквилиуме".

Честно говоря - не понмю, давно читал. :(

0

20

Ну что ж, попробую изложить своё понимание прочитанного.
   Итак, есть египтяне, вавилоняне и шумеры. Все они находятся в сходных условиях (про шумеров не знаю, а Египет и Вавилон вытянуты вдоль крупных рек). Шаг влево, шаг вправо от речки-пустыня. Соответственно бежать от правителя некуда, а армию можно запросто перебросить запросто по той же речке. Идеальные условия для централизации (и, что характерно, одинаковые). Соответственно рождаются одинаковые по устройству державы. Здесь противоречий не наблюдается.
   Через море-Греция. Как я понял, в отличии от Египта и пр. в Греции много бухт и островов, поэтому нет никаких проблем, при небольшом желании, пожно послать надоевшего правителя к чертям, погрузится на корабль (а развитию мореплавания способствует как рельеф береговой линии, так и простота плавания)-и привет. НО
  В Греции и в бронзовом веке (крито-микенский период) полно островов и бухт. Греки болтались по Средизмному морю (в конце концов Троянская война была на самом деле да и в Египет ходили). Только правили там нормальные цари (повсеместно, опять-таки) и про демократию никто и не слышал.
  Потом случилось нашествие варваров с севера и настал той цивилизации кирдык. После неё стала формироватся новая цивилизация, которая и даровала нам слово демократия.
  Город Афины-портовый, всегда был торговым. НО длительное время там правят цари (или как они там назывались). И лишь спустя длительное время там сформировалась система, названная демократией. Пока никаких противоречий нет. Царское правление вполне обясняется молодостью цивилизации.
  Город Спарта-греческий. Греки, которые создают Спарту, находятся в тех же условиях, что и греки, создающие Афины. Одинаковые условия рождают одинаковые решения (см. Египет и Вавилон). Соответственно СПАРТА ДОЛЖНА БЫЛА СТАТЬ ПОРТОМ, ПОХОЖИМ НА АФИНЫ и соответственно с теми же начатками демократии. Но этого не случилось. Спарта-город сугубо сухопутный, морем не интересующийся. По какой-то причине на спартанцев не подействовало море. Почему?
  Город Коринф-греческий. Более того, это порт, такой же как Афины. НО демократия там так и не формируется. Почему?
  Морские порты Египта-города египетские, но имеют условия, сходные с теми же Афинами (мореплавание и, как следствие, возможность плевать на правителя). НО демократия там так и не формируется. Почему?   
 
Прошло много лет.
  Европа-большая территория с недостатком путей сообщения. В следствии этого, то тут, то там из выламываются то города, учреждая выборное правление, а то и крестьянские республики. Тут, вроде без противоречий-высокий уровень цивилизации, при невозможности централизации из-за недостаточности дорожной сети.
  Россия-большая территория с недостатком путей сообщения. Но при этом формируется централизованная система власти. Без выборных должностей. Некоторое исключение-Новгород. Но там скорее олигархия. При чём, хватило одного пришествия царских войск, что бы и его привести к общему знаменателю. А ведь и европейские горожане, и афиняне проигрывая, случаясь, войны, тем не менее боролись за свои права до полного их восстановления. А новгородцы-лапки к верху. Непонятно.
 
  И последнее. Я не спорю с тем, что демократия возникла в средиземноморье. Но, по-моему, с морем и возможностью/невозможностью централизации это связано не в первую очереть
  Прощу извинения за сумбурное изложение и граматические ошибки.

0