Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



ДЕМОКРАТИЯ

Сообщений 21 страница 30 из 158

21

Spassk написал(а):

Ну так и "Транквиллиум" вроде бы с двумя л

С одним... ;)

0

22

Степан написал(а):

Через море-Греция. Как я понял, в отличии от Египта и пр. в Греции много бухт и островов, поэтому нет никаких проблем, при небольшом желании, пожно послать надоевшего правителя к чертям, погрузится на корабль (а развитию мореплавания способствует как рельеф береговой линии, так и простота плавания)-и привет. НО
  В Греции и в бронзовом веке (крито-микенский период) полно островов и бухт. Греки болтались по Средизмному морю (в конце концов Троянская война была на самом деле да и в Египет ходили). Только правили там нормальные цари (повсеместно, опять-таки) и про демократию никто и не слышал.

В крито-микенский период крито-микенцы как раз ходили по морю и составляли в те времена "морскую цивилизацию". Предшественницу Греции. А на Пелопонесе просто никого в нормальных количествах не было кроме диких дорийцев. Этих дорийцев крито-микенцы боялись до дрожи и оборонялись от них почти-что Китайской стеной. Но стена не помогла - дорийцы всех забили. Вот от них впоследствии и сформировалась цивилизация I тысячелетия до н.э.
И дались вам эти "нормальные цари". Вы что думаете - там где слово "царь" - там не может быть демократии? :) Вон на Англию посмотрите. :)
И на Крите, кстати, была не столько монархия, сколько теократия. А это несколько не то.

Степан написал(а):

Потом случилось нашествие варваров с севера и настал той цивилизации кирдык. После неё стала формироватся новая цивилизация, которая и даровала нам слово демократия.

Слово - да даровала. А вот демократия родилась не в Греции. И даже не на предшествовашем ей Крите. :)

Степан написал(а):

Город Афины-портовый, всегда был торговым. НО длительное время там правят цари (или как они там назывались). И лишь спустя длительное время там сформировалась система, названная демократией.

Степан написал(а):

Пока никаких противоречий нет. Царское правление вполне обясняется молодостью цивилизации.

Э-э... Степан, царское правление никак не может быть объяснено молодостью цивилизации. Так же как наличие тиранов в Афинах тоже не отменяет афинскую демократию. Это вещи одного корня.

Степан написал(а):

Город Спарта-греческий. Греки, которые создают Спарту, находятся в тех же условиях, что и греки, создающие Афины.

Нет. Не в тех же. Не говоря уже о том, что спарптанцы пришли на свою территорию как единое племя завоеваетелей. А Афины - торговый центр, сформировавший свое население в процессе, так сказать, развития.
Но дело не в этом.
Вы ищете признаки - или отсутствие таковых - "демократии" в конкретных греческих полисах.
(Спасибо - вы обратили на это мое внимание: мне до этого казалось, что я указал на разность политического устройства греческих городов; надо будет иметь это в виду.)
и на основании такой конкретной оценки пытаетесь либо оставить полис "в рамках теории" - :) - либо его оттуда выкинуть.
Так вот, постараюсь повторить еще раз.
ВСЕ греческие "царства" - включая, кстати, и родину Александра Филиппыча - находятся в "демократических природных условиях" - хотят они демократию или не хотят.
Кстати, едва ли не все греки сами считали свою "демкоратическую систему" ублюдочной. А за идеал государства принимали централизованную монархию. К чему и старались стремиться по мере сил - но ничего у них не получалось (да же при А. Ф. Македонском)

Степан написал(а):

Соответственно СПАРТА ДОЛЖНА БЫЛА СТАТЬ ПОРТОМ, ПОХОЖИМ НА АФИНЫ и соответственно с теми же начатками демократии. Но этого не случилось. Спарта-город сугубо сухопутный, морем не интересующийся. По какой-то причине на спартанцев не подействовало море. Почему?

Нет. Спарта НЕ должна была стать таким же портом как Афины (Если совсем примитивно - у Афин илотов не было :) , приходилось самим работать...)
А морем Спарта очень даже интересовалась. В составе Великой Греции имелись и спартанские колонии. А морская колониальная экспансия - признак этой самой морской цивилизации.

Степан написал(а):

Город Коринф-греческий. Более того, это порт, такой же как Афины. НО демократия там так и не формируется. Почему?

Нужна ли была Коринфу эта самая демократия как форма правления?

Степан написал(а):

Морские порты Египта-города египетские, но имеют условия, сходные с теми же Афинами (мореплавание и, как следствие, возможность плевать на правителя). НО демократия там так и не формируется. Почему?

Вы это о каких морских портах Египта - городах египетских? Не уточните?

А кроме того, если в портовом городе какой-нибудь деспотии - вроде Египта или Японии - начнет заводиться идея демкоратической независимости... ЕСЛИ город физически сможет отделиться - он стент независимым полисом. Если же такой идеи не возникнет... То там и так все будет управляться советом сильных людей. А город будет оставаться под властью государства. Таких примеров и в Европе тьма...

Степан написал(а):

Европа-большая территория с недостатком путей сообщения. В следствии этого, то тут, то там из выламываются то города, учреждая выборное правление, а то и крестьянские республики. Тут, вроде без противоречий-высокий уровень цивилизации, при невозможности централизации из-за недостаточности дорожной сети.

Не понял. честно говоря. Сорри... :(

Степан написал(а):

Россия-большая территория с недостатком путей сообщения. Но при этом формируется централизованная система власти. Без выборных должностей. Некоторое исключение-Новгород.

Исключением являлся не только Новгород но и Киев. И ряд некоторых других городов на юге и западе.
А централизованная система власти утвердилась после переноса Великокняжеского стола из Киева во Владимир (и далее в Москву). Очень Андрею Боголюбскому строптивые киевские бояре не нравились... И вы перестаньте сводить все к неким неясным "путям сообщения". Водный транспорт - это одно. Сухопутный - это другое. В сравнении с Европой у нас во времена наступления цивилизации была такая глушь, как примерно сейчас в Восточной Сибири в сравнении с европейской частью России. Плюс то - об этом я, кстати, писал - что Европа по всем направлениям пронизана римскими дорогами и большими судоходными реками. Плюс еще то, что в Европе "торговый круг" - замкнутый. Через кругоевропейское мореплавание. Скорость оборота товаров и информации в Европе изначально была на порядок выше, как минимум, чем во Владимирской Руси. Где нормально - в каком-то смысле - сообщение возможно только зимой. А дорог как таковых вообще нет.

Степан написал(а):

При чём, хватило одного пришествия царских войск, что бы и его привести к общему знаменателю.

Не одного. Несколько больше.

Степан написал(а):

А ведь и европейские горожане, и афиняне проигрывая, случаясь, войны, тем не менее боролись за свои права до полного их восстановления. А новгородцы-лапки к верху. Непонятно.

И европейские горожане и афиняне ни до какого "полного восстановления" не боролись. Греция была завоевана Римом во втором, кажется, веке до нашей эры, включена в состав империи в качестве провинции и благополучно просуществовала в таком виде чуть не до двадцатого века в составе уже Турции.
А европейские горожане... Вы, опять же, что имеете в виду? Ту череду буружуазных революций в Европе, что сделала "демократию" ведущей мировой силой современности? Так в их основе и лежит все та же "демократичность" региона: морская цивилизация подразумевает ремесленно-торговый тип экономики, а ремесленно-тороговое сословие не согласуется с абсолютисткой властью - в результате чего и происходят все р-рэвюлюционные перетрясения последнего тысячелетия...

В общем звинятйе тоже, что путано. Но - навскидку лучше не получается.
И - еще раз повторю - не оценивайте регион в целом по наличию в нем каких-то стран, под условия этого региона якобы не подпадающих.
Этот подход сродни знаменитому описанию слона. По ноге, хвосту, хоботу и боку. :)
Вы лучше посмотрите в таком разрезе с другой стороны: а в каких частях света демократические государства существвоали, хотя там вокруг была одна сплошная континентальщина? (Только современную историю не берите - тут демократия попросту захватила мировое господство и с дуру внедряется вообще где ни попадя...)

В Восточном Средиземноморье и Европе демократия БЫЛА. Невзирая на наличие там царей, королей и прочих фараонов.
А вот в Японии - к примеру - где абсолютной монархии не было :) - не было никакой демократии. Просто потому что место к развитию мореплавания не шибко подходящее.
Или в Китае. Где даже океанские суда строили. До Мадагаскара как минимум сплавали. чего б дальше не развивать было морскую экспансию? А вместо этого порезали корабли на дрова. Поскольку насущной необходимости в таких плаваниях не было.
И во всем дальневосточном регионе никакой демократии не было. Как факта. И в Центральноазиатском. Про Африку и Америку я уж не гговорю, про Антарктиду - тем более. :)

Отредактировано П. Макаров (12-01-2008 03:25:14)

0

23

П. Макаров написал(а):

В Восточном Средиземноморье и Европе демократия БЫЛА. Невзирая на наличие там царей, королей и прочих фараонов.

Не спорю. Но почему? Почему именно Афины? Только от потребности в мореплавании? Не пойдёт (см. Коринф).

П. Макаров написал(а):

И европейские горожане и афиняне ни до какого "полного восстановления" не боролись. Греция была завоевана Римом во втором, кажется, веке до нашей эры, включена в состав империи в качестве провинции и благополучно просуществовала в таком виде чуть не до двадцатого века в составе уже Турции.

Нет я имел в виду Пелопонесские войны. Когда Афины крепко огребли от Спарты (настолко креко, что по унизительности тот мирный договор может посоперничать с Версалем), но ведь не успокоились (в отличии от Новгорода). А римляне, на сколько я помню, на гос. устройство особо не покушались.

П. Макаров написал(а):

А европейские горожане... Вы, опять же, что имеете в виду? Ту череду буружуазных революций в Европе, что сделала "демократию" ведущей мировой силой современности?

Нет. Я имею в виду то, что в Евроме, порой какой-нибудь король случалось города брал, но если он покушался на устройство этого города, то скоро его приходилось осаждать заново.

П. Макаров написал(а):

Так в их основе и лежит все та же "демократичность" региона: морская цивилизация подразумевает ремесленно-торговый тип экономики, а ремесленно-тороговое сословие не согласуется с абсолютисткой властью - в результате чего и происходят все р-рэвюлюционные перетрясения последнего тысячелетия...

Вот, пожалуйста, по подробней, из чего следует морской и торгово-ремесленный характер европейской цивилизации и некий другой у, скажем, русской?

0

24

Степан написал(а):

Пушок действительно ответил исчерпывающе. НО обяснит мне кто нибудь (в рамках обсуждаемой теории): почему один народ (греки), одни условия (климатические, гидрографические, геологические и др.), но при этом Афины-порт, а у Спарты толкового порта не появилось? Ведь согласно теории даже разные народы (греки и римляне, египтяне и шумеры, шумеры и вовилоняне и пр.) в одинаковых условиях развиваются в одном направлении. А спартанцы почему-то выёживаются. Да и Коринф сильно от Афин отличается по гос. устройству.

а Спарте нужен был толковый порт? почитайте ,пожалуйста, "Историю" Фукидида (можно купить в люб. прилич. книжном или прочесть в любой ВУЗовской биб-ке). (это я не выпендриваюсь,просто эта книга - важнейший источник как раз необходимый для понимания всего о чём мы тут с Вами дискутируем). и сравните там речи Перикла и спартинцев. а также послов Коринфа в Спарте ("...они лёгкие на подъём ,вы-домоседы, они живут по-новому,, вы же держитесь дедовских традиций...")
про теории я не буду. ибо не согласен. я не признаю тотальной прямолинейности исторического процесса. я воспринимаю Историю как прекрасную мозаику различных цивилизаций, развивающуюся по спирали времени ,взаимодействующие др. с др. "Прогресс" есть, но история и культура каждой цивилизации неповторимы. даже если они есть находящиеся в культурно-родственном отношении (пример из той же античности: Эллада и Рим; Греция-Эллинизм...)
спартанцы (правильнее - спартиаты) "выёживались" (с) только в военном отношении. их было очень тяжело расшевелить (вспомним историю с нашествием Ксеркса),но если их будили (как например Коринф) - врагам приходил полный пушной зверёк.,

Отредактировано Пушок (12-01-2008 16:59:05)

0

25

П. Макаров написал(а):

Нет. Не в тех же. Не говоря уже о том, что спарптанцы пришли на свою территорию как единое племя завоеваетелей. А Афины - торговый центр, сформировавший свое население в процессе, так сказать, развития.
Но дело не в этом.
Вы ищете признаки - или отсутствие таковых - "демократии" в конкретных греческих полисах.

угу. Дорийцы (спартанцы) не пошли на Афины,т.к. "уважали" их. (их вожди считали себя потомками Геракла). они отвернули от Аттики.
колонии у Спарты были. но очч мало.

Степан написал(а):

Нет я имел в виду Пелопонесские войны. Когда Афины крепко огребли от Спарты (настолко креко, что по унизительности тот мирный договор может посоперничать с Версалем), но ведь не успокоились (в отличии от Новгорода). А римляне, на сколько я помню, на гос. устройство особо не покушались.

неверно. все покушались.
просто ко времени римлян Спарта и Афины были уже не те. был Ахейский военный союз (враги и Афин и Спарты). были македонцы. в Спарте был развал и процветали коррупция и маразм. тираны пытались спасти когда-то славную державу...
а после Пелопонесс. войны спартанцы помогли установить тиранию 300 в Афинах. и за год эти товарищи много народа поколбасили... потом маятник качнулмся назад и так до римлян...

0

26

Степан написал(а):

Но почему? Почему именно Афины? Только от потребности в мореплавании? Не пойдёт

Верно. От потребности - не пойдет. От насущной необходимости. Как монах Варлам говорил: "Когда до петли-то доходит..." :)

Степан написал(а):

Нет я имел в виду Пелопонесские войны. Когда Афины крепко огребли от Спарты (настолко креко, что по унизительности тот мирный договор может посоперничать с Версалем), но ведь не успокоились (в отличии от Новгорода)

Честно говоря, все одно не понял. Ну огребли Афины от Спарты - ну и что? А вот присоединить Афины к себе у спартанцев кишки уже не хватило (В отличие от Новгорода).

Степан написал(а):

Нет. Я имею в виду то, что в Евроме, порой какой-нибудь король случалось города брал, но если он покушался на устройство этого города, то скоро его приходилось осаждать заново

Только и всего? Слабость центральной власти.

Степан написал(а):

Вот, пожалуйста, по подробней, из чего следует морской и торгово-ремесленный характер европейской цивилизации и некий другой у, скажем, русской?

Про Европу это, вообще-то, общеизвестно. По факту. :)
А Россия - страна крестьянская. И основной экспорт - всегда был сырьевым. И никаким другим.

0

27

Пушок написал(а):

колонии у Спарты были. но очч мало.

Ну, лучше мало, чем совсем ничего... :)
Вон у Ебипта - я чего-то ни одной колонии не помню...
И, опять же, спартанские наемники в Египте служили, а не наоборот...

0

28

П. Макаров написал(а):

Верно. От потребности - не пойдет. От насущной необходимости. Как монах Варлам говорил: "Когда до петли-то доходит..."

А у того же Коринфа такой необходимости, значит, не было.

П. Макаров написал(а):

Про Европу это, вообще-то, общеизвестно. По факту.

Не пойдёт. По факту-это сейчас. Но почему именно в Европе?

0

29

П. Макаров, вы придерживаетесь, я так понял, цивилизационной модели истории? Но и там указывается на то, что в одинаковых условиях, на один и тот же вызов действия должны быть одинаковыми. Если они не одинаковые, значит есть дополнительные факторы.
Перед греками стояла одна проблема-неудобство земли для с/х работ. И по логике они должны были решать её одинакого. Т. е. должны были быть войны за морское побережье. Но не припоминаю я такого в Греции. Далее, Коринф однотипен с Афинами во всём, кроме наличия демократии. Почему? Значит "насущная необходимость мореплавания" недостаточтна (если вообще влияет :) ). Значит в Афинах должны быть ещё причины.
З.Ы. по А. Смиту. Цитата, конечно, впечатляющая, но относится к другому времени. Когда люди освоили ветер, появились навигационные приборы, да и корабли несколько усовершенствовались.

0

30

П. Макаров написал(а):

у Ебипта - я чего-то ни одной колонии не помню...
И, опять же, спартанские наемники в Египте служили, а не наоборот...
0+-

не совсм так (раз уш пошла такая пьянка). Др.Египет де-факто колонизировал Судан. + было неск. факторий как в истоках Нила,так и в Пелестине (которую фараоны неск. раз захватывали напрочь).

0