Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



ДЕМОКРАТИЯ

Сообщений 61 страница 70 из 166

61

Степан написал(а):

Простите, но мы с вами столько беседовали, выясняя сходство/различия в Афинах и Спарте, при том, что вы меня убедили, что Спарта типично континентальна. И вдруг выясняется, что она то же республика, при чём возникшая в сугубо континентальных условиях.

Здесь нет противоречия. "Греки" вообще по некоторым данным сугубо сухопуное племя, адаптировавшееся под новые условия обитания. :) Но не в этом суть. Просто в разных греческих полисах государсвенные устройства сложились достаточно разные. Но жесткой деспотии не устоялось нигде.

Степан написал(а):

Но по это определение не попадает ни "то же республика Спарта", ни Европа, века этак до 18го. ни, кстати, Рим. И потом, разве самая высокая транспортно-информационная связность не в стране, где всё вытянуто вдоль одной реки (Египет, например)?

Нет, самая высокая ТИС имела место быть в Финикии. Те ребята вообще селились исключительно на прибрежных островах. Как следствие - минимальное время для пересечения территории, защищенность от вражеского нашествия в виде нескольких километров морской воды и высокая мобюильность "вовне"...

Степан написал(а):

И где вы в Европе того времени видели демократию?

Степан написал(а):

И скорость эта будет не выше, чем по суше. Именно из-за вспомогательности паруса.

Тут вы не правы. Скорость движения по суше лимитируется местностью. И возможностями транспорта. Конь, например, не может преодолет за один день больше ста километров (на самом деле даже меньше, но не важно). И для пешего это тоже предел. Про быков уже и не говорю. И после такого перегона нужно отдыхать, есть пить. В том числе и животным тоже. Корабль же, даже при условии умеренного ветра в день отмотает километров сорок. А если плыть круглосуточно - то и все восемьдесят. И кормить его не надо. И берет он груза - как целый караван.

0

62

Джанарджана написал(а):

В Коне неверно, лодка о пяти гребцах и рулевом это такая уже хаарошая лодка..большая,водоизмещение на пополам примерно,вот тебе и полезный вес который спокойно переправляет. навскидку телег 10.

Попробуем прикинуть (пишу по памяти). Двадцативёсельный баркас. Водоизмещение-двадцать тонн. Груз-двадцать мин заграждения (такие использовались в Крымскую войну русскими). Вес мины-около полутонны. Если не ошибаюсь, на такой баркас нужно по одному гребцу на весло+рулевой. Итого-полтонны на человека. При том, что он пожрать для команды не везёт. Разница с телегой получается довольно хилая.

Джанарджана написал(а):

Берем обычный такой Плот и совершенно спокойно сплавляем по реке 30 тонн ну скажем бронзовых чушек. как думаете сколько нужно людей для этого? отвечу гораздо меньше,чем для того,чтобы это же тоннажное количество везти на телеге.

Совершенно не обязательно. Плот необходимо будет направлять куда следует, сталкивать с мели каждое утро и загонять его на мель каждый вечер (а это здоровый такой плот получается).

0

63

П. Макаров написал(а):

Здесь нет противоречия. "Греки" вообще по некоторым данным сугубо сухопуное племя, адаптировавшееся под новые условия обитания.  Но не в этом суть. Просто в разных греческих полисах государсвенные устройства сложились достаточно разные. Но жесткой деспотии не устоялось нигде.

Вот это то и интересно. Даже в "сугубо континентальной Спарте".

П. Макаров написал(а):

Нет, самая высокая ТИС имела место быть в Финикии. Те ребята вообще селились исключительно на прибрежных островах. Как следствие - минимальное время для пересечения территории, защищенность от вражеского нашествия в виде нескольких километров морской воды и высокая мобюильность "вовне"...

Не принципиально. Так или иначе, ТИС в Египте определённо выше, чем в Греции. А вообще самая высокая ТИС у корабля получается. При этом заметьте, возможности мобильности вовне с маленького острова отделённого от материка несколькими километрами морской воды уж точно не выше, чем от окружённого пустыней Египта (в пустыне то же люди живут, а вот в море...). То ли дело у предков наших-в лес подался, и хен кто тебя там найдёт.

0

64

П. Макаров написал(а):

Тут вы не правы. Скорость движения по суше лимитируется местностью. И возможностями транспорта. Конь, например, не может преодолет за один день больше ста километров (на самом деле даже меньше, но не важно). И для пешего это тоже предел. Про быков уже и не говорю. И после такого перегона нужно отдыхать, есть пить. В том числе и животным тоже. Корабль же, даже при условии умеренного ветра в день отмотает километров сорок. А если плыть круглосуточно - то и все восемьдесят. И кормить его не надо. И берет он груза - как целый караван.
0+-

Вот и получается, что гребной корабль не имеет преимуществ перед телегой. Плыть круглые сутки он не может, скорость маленькая, размеры то же. Прямой парус ситуацию принципиально не меняет. Ибо по закону пакости ветер всю дорогу будет в лоб  :) .

0

65

Степан написал(а):

Вот это то и интересно. Даже в "сугубо континентальной Спарте".

Конечно интересно. Для себя, я думаю, я этот момент разъяснил. Вот, пытаюсь привлечь внимание других интересующихся... :)

Степан написал(а):

Не принципиально. Так или иначе, ТИС в Египте определённо выше, чем в Греции. А вообще самая высокая ТИС у корабля получается. При этом заметьте, возможности мобильности вовне с маленького острова отделённого от материка несколькими километрами морской воды уж точно не выше, чем от окружённого пустыней Египта (в пустыне то же люди живут, а вот в море...). То ли дело у предков наших-в лес подался, и хен кто тебя там найдёт.

ТИС в Египте не выше, чем в Греции. В Египте только одна река посредине, с котрой никуда не денешься. а на внешней границе - пустыня. Бежать некуда... :)
А самая высокая ТИС действительно у корабля.  Потому как это искусственный остров... Да еще движущийся... :) Пристает к разным берегам... Да я об этом аисал, в общем-то...
А у наших предков при уходе в лес мобильность падала: по лесу только пешком продвигаться можно да и то сильно не по прямой. Если в тайге бывать не доводилось - весьма советую... И следы в лесу остаются - всегда беглеца найти можно. И территория для прокорма одному охотнику нужна ахрененная... Нет в лесу никакой связности. Не то бы именно в лесах и возникали самые технологически передовые державы. В Африке, в Амазонии, в ЮВА... Или в Сибири с Канадой... Только "первобытная племенная демократия". А это не государство...

Степан написал(а):

Вот и получается, что гребной корабль не имеет преимуществ перед телегой. Плыть круглые сутки он не может, скорость маленькая, размеры то же. Прямой парус ситуацию принципиально не меняет. Ибо по закону пакости ветер всю дорогу будет в лоб

Корабль имеет преимущество перед телегой. Что гребной, что чисто парусный. Плыть круглые сутки он может, скорость не меньше - а то и больше - чем у сухолпутного каравана, размеры несравненно больше. Прямой парус, даже как вспомогательное средство - высвобождает гребцов, позволяет экономить их силы. А по закону пакости мы вообще не можем существовать во Вселенной. Не то Лем, не то Шкловский это неопровержимо доказали. :)

0

66

Джанарджана написал(а):

Все.
нашел в чем фишка тут......
Телега-два мужика+лошадь+высокая скорость+возможность доставки до ворот Вот тут косяк...скока она везет то?
Лодка вёсельная-5 гребцов (если не больше)+рулевой (если сравнивать примерно одинаковые грузы
В Коне неверно, лодка о пяти гребцах и рулевом это такая уже хаарошая лодка..большая,водоизмещение на пополам примерно,вот тебе и полезный вес который спокойно переправляет. навскидку телег 10.
Вообщем не в парусе дело....Берем обычный такой Плот и совершенно спокойно сплавляем по реке 30 тонн ну скажем бронзовых чушек. как думаете сколько нужно людей для этого? отвечу гораздо меньше,чем для того,чтобы это же тоннажное количество везти на телеге.
Телега это
1 быки ослы лошади
2 погонщик
3 стоянки на пожрать поспать
4 дороги нужны,а они зачастую кривые
грузоподъемность телеги  килограмм 500 наверное..ну тонна может...
Лодочка нагруженная 500 килограммами совершенно спокойно плывет по течению.
Скорость всегда лучше по рекам,и морям. Охват больше,

Именно так. И меня, ЕМНИП, этому еще в школе учили. И мне всегда казалось, что данный факт общеизвестен. Правда, когда я эту цитату у Смита прочел - слегка обалдел. Потому как числовой разницы до того не сопоставлял настолько "на пальцах".
Потому "водоплавающие" всегда продвинутее "сухопутных" оказываются. У них образ жисти такой... :) А "континенталы" все время "тормознуться" норовят. Вон - на Китай только посмотреть. Или на Индию... (На нас тоже можно... :) )

+1

67

Степан написал(а):

Двадцативёсельный баркас. Водоизмещение-двадцать тонн. Груз-двадцать мин заграждения (такие использовались в Крымскую войну русскими). Вес мины-около полутонны. Если не ошибаюсь, на такой баркас нужно по одному гребцу на весло+рулевой. Итого-полтонны на человека. При том, что он пожрать для команды не везёт. Разница с телегой получается довольно хилая.

Откуда данные про водоизмещение 20 тонн?
Кстати пусть, 500 кг на человека, один человек тянет 500 кг получается,затраты на тяговую силу отпадают,спят кстати на якоре вполне приемлимо,кухня на камбузе.часового хватит и одного
Насчет строчки что жратвы едят,так жратва на неделю это не так много.
Плывут куда хотят,а если подстроятся под течение то и вобще хорошо.

плюс само расположение наших морей оно как бы само за себя говорит.
Плавать лучше.
На суши то буераки то колдобины,отсутствие дорог,и прочее прочее прочее..
Недаром же в Европе каналы строили,а на руси бурлаки баржи тянули.

Сходил попил кофе,не удержусь,все таки более подробно,про перемещения попробую.
Возьмем цену товаров. Итак что было самым дорогим,а точнее что приходило по Великому Шелковому пути.
Специи, Шелк, Фарфор. Дорогущщие по тем временам товары. Возьмем специи сейчас у любого Джамшуда стаканчик специй на рынке стоит 10 рублей,меньше чем булка хлеба. Это ведь не от того,что возникли огромные плантации. Просто не было тогда соединения с Морем качественного,и не загружали ими полные трюмы. На верблюдах через пустыни тащщили отбиваясь  и в каждом городке пошлину платя.
Всегда Море давало возможность везти больше,меньше парясь. Шанс встретить враждебное судно несоразмеримо меньше,чем на дороге или пути торговом повстречать лиходеев. Ну и не забывайте,что дороги идут по чужим владениям часто,слишком много завязанно на дипломатии.
Скорость морская отдельная песня. человек на весельной лодке запросто обгонит просто идущего по берегу,даже на прямой. Меньше физических усилий.
Уж не говоря о том,что есть такие отличные штуки как морской десант,морская переброска войск,которая опять же эффективнее и внезапнее.

Прав Макаров,не на парусах тут завязка,а на самом Море. На торговле,и на путешественниках и первовроходцах. Цивилизация оперирующая морскими путями,быстрее развивается ибо собирает ото всюду ресурсы и технологии. Книги Знания Принципы...

Отредактировано Джанарджана (27-01-2008 08:52:57)

0

68

П. Макаров написал(а):

Корабль же, даже при условии умеренного ветра в день отмотает километров сорок. А если плыть круглосуточно - то и все восемьдесят

При условии паруса гораздо больше,иначе бы не плавали.При условии весел.все одно больше чем 40 за день. 10 км в час я выдаю когда просто лениво прогулочно на даче в лодочке катаюсь. когда за дровами плаваю то те же 10 выжаю,ну уже чувствую.что гребу,но без надсады. при этом дров примерно тонну волоку,на чушки попиленных. Получается что лодка обыкновенная чуть больше тонны спокойно везет.

Степан написал(а):

Вот и получается, что гребной корабль не имеет преимуществ перед телегой. Плыть круглые сутки он не может, скорость маленькая, размеры то же. Прямой парус ситуацию принципиально не меняет. Ибо по закону пакости ветер всю дорогу будет в лоб

Если в лоб или в штиль,то все за весла садятся.Насчет того,что он ночью плыть не может,то отнюдь,ветер будет и он поплывет,ну или если течение есть. Размер не имеет значения. Парус ситуацию меняет.ибо позволяет при попутном ветре плыть ночью,и вообще плыть без гребцов они в это время осуществляют информационный обмен посредством общения)

0

69

Джанарджана написал(а):

При условии паруса гораздо больше,иначе бы не плавали.При условии весел.все одно больше чем 40 за день. 10 км в час я выдаю когда просто лениво прогулочно на даче в лодочке катаюсь. когда за дровами плаваю то те же 10 выжаю,ну уже чувствую.что гребу,но без надсады. при этом дров примерно тонну волоку,на чушки попиленных. Получается что лодка обыкновенная чуть больше тонны спокойно везет.

Да я просто считал двенадцать часов хода по два-три узла в час под парусом - по минимуму. По максимуму может быть куда больше.
А насчет гребли...
Сам я в этом деле ни бум-бум - греб два раза в жизни со смешным результатом. :) А так на вашем примере получается как раз: один человек на лодке везет тонну. Одна лошадь на телеге с возчиком - тоже, в приципе, может тонну (на самом деле как минимум вдвое меньше). Но лодку кормить не надо. :) То есть получается, что один человек на веслах спокойно заменяет лошадь (а то и две). :) А если считать по науке - тонно-километры в час - так и вообще сравнение будет не в пользу лошади. :)

0

70

П. Макаров написал(а):

Да я просто считал двенадцать часов хода по два-три узла в час под парусом

В узле сколько?

П. Макаров написал(а):

А так на вашем примере получается как раз: один человек на лодке везет тонну. Одна лошадь на телеге с возчиком - тоже, в приципе, может тонну (на самом деле как минимум вдвое меньше). Но лодку кормить не надо.  То есть получается, что один человек на веслах спокойно заменяет лошадь (а то и две).  А если считать по науке - тонно-километры в час - так и вообще сравнение будет не в пользу лошади.

Фишка в том,что телега,это...колесо то застрянет то сломается,так что возчиков все таки парочка и наличие каравана...Недаром купцы ярмарками передвигались,но это время теряется.Кстати всяческие негабаритные грузы,опять же на лодке тока
Лошади и прочие мулы,то жрать хотят то пить,то болеют то перековываются. один заболел на середине пути,и все амба. Плюс срок их службы меньше.
Лодка служит не в пример дольше.
На лодке конечно можно залететь в бури ураганы,но это не так часто все же.

А всяческие изобретения парусов как прямых так и косых компаса и прочего,это только лишь оптимизировало перевозки  по воде.

Кстати Вот отличная статья про античные корабли.
Там достаточно много написанно о торговых судах.
Например грузоподьемность 80т . такие вот дела
http://www.xlegio.ru/pubs/goncharuk/ant … gation.htm

Отредактировано Джанарджана (27-01-2008 09:49:17)

0