Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории - 5


Жернова истории - 5

Сообщений 721 страница 730 из 941

721

Zybrilka написал(а):
П. Макаров написал(а):

В скольки томах :) он его должен поднять, чтобы генералы к нему прислушались?

Есть такое дело.
Постоянно наступаю на горло собственной песне  8-) отдергиваю руки от клавиатуры, душу желание еще что-то посоветовать Осецкому, что просто необходимо сделать еще вчера...

Так не бог же Осецкий :)
Чего может - делает

poloz07 написал(а):

Я предлагаю поднять этот вопрос именно как аналитический прогноз для ОГПУ. А уже ОГПУ пусть пинает военных, не Осецкий.

Какой именно вопрос?
О том, что англичане (и американцы) будучи нашими союзниками, станут бомбить Германию ковровым бомбометанием??

poloz07 написал(а):

Зато у него не будет груза на душе, что было что-то важное, чего он даже не попытался сделать.

А Осецкий должен знать данный вопрос именно в вашей трактовке?
А если он про такую постановку вопроса даже не задумывается, имея в виду заниматься более насущными делами? Ибо довлеет дневи злоба его... (с)

0

722

Zybrilka написал(а):

Именно этот вариант и сопоставление: 1 или 3, уже разбирали в другой теме. Итог - три мелких плотины хуже по многим показателям, особенно в долгосрочной перспективе. Тот случай, когда послезнание рулит.

Тема была повещена Злотникову и последнему тому его "Генерал-Адмирала".
Там строят три.

П. Макаров написал(а):

Viktor написал(а):

    Озаботится можно..., рынка сбыта практически нет.

Ну...
Можно, конечно, подискутировать... :)
Но если так же кратко: почему нет - вокруг СССР расположены еще остальные пять шестых территории земной суши :)

Рынки есть, пробиться на рынки нельзя, колониализм.
Недаром США и Британия, в начале тридцатых, пару войн в отдаленных частях света друг другу организовали.

Отредактировано Viktor (02-11-2013 15:36:01)

0

723

Zybrilka написал(а):

П. Макаров написал(а):
В скольки томах  он его должен поднять, чтобы генералы к нему прислушались?
Есть такое дело.
Постоянно наступаю на горло собственной песне   отдергиваю руки от клавиатуры, душу желание еще что-то посоветовать Осецкому, что просто необходимо сделать еще вчера...

Полностью с Вами согласен, уважаемые коллеги. Поэтому, как мне кажется, Осецкому при проталкиванию своих предложений нужно апеллировать к реальному опыту войн минувших. Например, если обосновывать тезис об уязвимости мирного населения в ходе боевых действий, то может быть вот это:
http://vikond65.livejournal.com/106010.html
Париж под огнем
В декабре 1870 года немцы решили, что осада Парижа слишком затянулась, и что "голодной блокады" недостаточно, чтобы сломить упорство его защитников. В качестве дополнительного аргумента они решили применить артиллерию. 27 декабря началась бомбардировка передовых фортов, 5 января 1871-го зона обстрела распространилась на парижские бастионы, а с 25 января снаряды посыпались на жилые кварталы.

Размещенный вокруг столицы Франции немецкий осадный парк состоял из 350 орудий, но калибр большинства из них не превышал 150 миллиметров. Обстрел фортов показал, что против их мощных укреплений такие пушки малопригодны, но городские знания они разрушали весьма эффективно. Правда, до центра города орудия не добивали, поэтому все "прелести" обстрелов испытали на себе только жители рабочих окраин. Для усиления психологического воздействия прусаки обстреливали город по ночам. Всего по нему было выпущено 12 тысяч снарядов, от которых погибло примерно 400 человек.
Надо заметить, что цифра в 47 тысяч жертв артобстрелов, размещенная в "Википедии" (статья "Осада Парижа"), завышена более чем на два порядка. Это общее количество погибших и умерших за время осады парижан, причем по всем причинам, из которых на первом месте - болезни и голод. Тем не менее, три последних ночных обстрела, когда фугасные снаряды крушили парижские многоэтажки, стали той самой соломинкой, сломавшей хребет верблюду. 28 января штаб обороны города запросил перемирия.

Говоря о танках и защите экипажа, можно напомнить вот это:
http://mikle1.livejournal.com/1824665.h … d=11623833
Автомобили Первой мировой

Потом Россия отказалась от иностранных броневиков. Закупали только шасси грузовых автомобилей, которые бронировались на Путиловском и Ижорском заводах. С 1916 года самыми распространенными в русской армии стали пулеметные двухбашенные машины на английском шасси «Остин» и на американском «Фиате» (отсюда название «Фиат-Ижора»), выпускавшемся по итальянской лицензии. Чертежи «русского Остина» разработали инженеры Путиловского завода. На шасси полуторатонного грузовика с усиленными рамой, задним мостом и рессорами монтировали корпус из ижорской стали толщиной 8 мм, который винтовочные пули не пробивали с любых дистанций. Для защиты экипажа от осколков изнутри броневик обтягивали сукном или войлоком. Низкие башни разместили по диагонали, что позволяло вести одновременно фланговый огонь из обоих «максимов». Кожухи пулеметов имели броневое прикрытие и соединялись шлангами с дополнительными водяными баками для охлаждение стволов, расположенными под крышей башни.

Самое главное дать отмашку аналитикам, а они уж аргументы подберут и никаких обвинений в прожектерстве, низвержении основ.

0

724

череп написал(а):

Самое главное дать отмашку аналитикам, а они уж аргументы подберут и никаких обвинений в прожектерстве, низвержении основ.

Ох...
Но ЧТО ИМЕЕННО-то подберут аналитики? и о ЧЕМ? (Уж простите мне бальшие букавы :))
Что нехорошо убивать мирное население?

Отредактировано П. Макаров (02-11-2013 18:02:17)

0

725

П. Макаров написал(а):

Что нехорошо убивать мирное население?

Что наличествует проблема, которая имеет тенденцию к усилению. Следовательно необходимо принимать меры (убежища, развитие МПВО, создание разнесенных по территории резервов продовольствия и пр.).

Для примера:
Годы: 1600 – 1913; Первая Мировая война;Вторая Мировая война
Погибли: 14200000 (95% военные, 5 % гражданские); Более 10 миллионов (70 и 30 % соответственно); 50 миллионов (50 и 50%).

Отредактировано череп (02-11-2013 18:59:35)

0

726

череп написал(а):

Что наличествует проблема, которая имеет тенденцию к усилению. Следовательно необходимо принимать меры (убежища, развитие МПВО и пр.).

Именно. Только я бы сформулировал это иначе. Что-нибудь типа:
Исходя из анализа современных войн, ведущихся буржуазными странами последние сто лет, четко прослеживается тенденция к увеличению человеческих потерь среди мирного населения. Более того, буржуазные страны начинают разрабатывать и применять методы борьбы, направленные на физическое уничтожение мирного населения стран, подвергшихся их агрессии. Вспомнить хотя бы англо-бурские войны 1899-1902гг. Нет сомнения, что в ходе всё обостряющейся борьбы буржуазных стран за колониальные рынки подобные методы войны на уничтожение получат дальнейшее развитие. Что необходимо учесть в оборонной доктрине СССР.

П. Макаров написал(а):

Что нехорошо убивать мирное население?

Безусловно. Потому что это аморально с нравственной точки зрения. Опять же, был же "моральный кодекс строителей коммунизма".
Но учесть вероятность того, что подобные аморальные методы ведения войны будут применены к СССР руководство страны обязано.

Кстати, я не понял ваши предыдущие ответы на эту тему. Вы считаете, что целенаправленное уничтожение мирного населения Германии не является аморальным?
Я помню рассказы стариков. В 41 году немцы особо не зверствовали. Бывало разное, но то, что можно отнести именно к массовым зверствам началось не в 41 году, а позже. Англичане начали целенаправленно уничтожать мирное население Германии с 1942 года. Добраться до Англии и отомстить немцы не смогли. Как не могли этого сделать с США японцы в Хиросиме и Нагасаки. А вот СССР был под рукой. Я полагаю, что не будь этих массовых убийств мирного немецкого населения, то и немцы творили бы меньше зверств на территории СССР.
Как аукнется, так и откликнется. Только англичане в который раз отсиделись за проливом. А ответные зверства, уже со стороны немцев, выпали на долю СССР и некоторых других стран материковой Европы.
Я не утверждаю, что зверств со стороны немцев не было бы. Но я полагаю, что если бы не преступления против человечности, массово совершаемые англичанам, то и размах аналогичных действий немцев в Европе был бы меньше.

+1

727

poloz07 написал(а):

Именно. Только я бы сформулировал это иначе. Что-нибудь типа:
Исходя из анализа современных войн, ведущихся буржуазными странами последние сто лет, четко прослеживается тенденция к увеличению человеческих потерь среди мирного населения

Именно это я и имел в виду.

А иллюстрировать статистику можно вот этим:  Картина Мясоедова. Севастопольhttp://s7.uploads.ru/t/Z87OD.jpg

Отредактировано череп (02-11-2013 19:05:57)

0

728

poloz07 написал(а):

Потому что это аморально с нравственной точки зрения.

Убийство вообще аморально. И даже на войне, когда ее развязывают одни, а в окопы попадают совсем третьи - моралью тут и не пахнет.
То есть по существу вы правы, но, если Осецкому и затевать что-то по этому поводу, то именно, как вы сформулировали, о тенденциях. И даже не о "звериной сущности мирового империализма" (в СССР того времени иначе и не думали), а как об изменении характера войн в целом. На примере ПМВ видно, что они становятся тотальными. И как бы следующая (неизбежная) не стала еще более масштабной. Со всеми вытекающими.

poloz07 написал(а):

Я полагаю, что не будь этих массовых убийств мирного немецкого населения, то и немцы творили бы меньше зверств на территории СССР.

Зря вы так полагаете. Они изначально, ДО войны, считали, что на Востоке живет низшая раса, малую часть которой можно оставить для обслуживания высшей, арийской. Остальные - бесполезные потребители ресурсов, по праву (сильного) предназначенные для арийцев.
То есть, в целом, мыслите в правильном направлении. Но некоторая коррекция ваших взглядом не будет лишней, по моему мнению.
И коллега П.Макаров ни разу не считает убийство гражданского населения Германии как-то оправданным, вы уж поверьте.

+3

729

poloz07 написал(а):

Именно. Только я бы сформулировал это иначе. Что-нибудь типа:Исходя из анализа современных войн, ведущихся буржуазными странами последние сто лет, четко прослеживается тенденция к увеличению человеческих потерь среди мирного населения. Более того, буржуазные страны начинают разрабатывать и применять методы борьбы, направленные на физическое уничтожение мирного населения стран, подвергшихся их агрессии. Вспомнить хотя бы англо-бурские войны 1899-1902гг. Нет сомнения, что в ходе всё обостряющейся борьбы буржуазных стран за колониальные рынки подобные методы войны на уничтожение получат дальнейшее развитие. Что необходимо учесть в оборонной доктрине СССР.

Вообще-то "зверинная сучность империализма" именно в таком ключе висчерпывающе раскрыта Лениным еще в дореволюционных работах. А до него - Марксом и Энгельсом. А помимо них - множеством других революционных публицистов.
Так что абсолютно ничего нового в вашей формулировке нет.
А массовое обучение населения мерам по противодействию бомбежкам и химатакам как раз в двадцатые годы и началось (Включая и создание обсуждавшегося уже Госрезерва...)

poloz07 написал(а):

В 41 году немцы особо не зверствовали.

Да неужели??
Знаете - давайте без фантазий (Это я еще мягко выражаюсь)

И вообще, думаю, данное обсуждение ни о чем.
Автор как-нибудь сам разберется насчет того, будут мучить Осецкого муки совести или нет...

+2

730

Zybrilka написал(а):

poloz07 написал(а):Я полагаю, что не будь этих массовых убийств мирного немецкого населения, то и немцы творили бы меньше зверств на территории СССР.

Зря вы так полагаете. Они изначально, ДО войны, считали, что на Востоке живет низшая раса, малую часть которой можно оставить для обслуживания высшей, арийской. Остальные - бесполезные потребители ресурсов, по праву (сильного) предназначенные для арийцев.

Я знаком с этой, м-м-м... теорией. Могу ее изложить подробно и даже с некоторыми вариантами. Но если у солдата убили жену, мать, ребенка... вы считаете, что он не озлобится? По личному опыту заявляю - озлобится. И озлобятся и ожесточатся еще тысячи других, чьи близкие не погибли. Человечность вообще трудно сохранять на войне, а уж когда тебя провоцируют зверствами на ответную жестокость...
Я не снимаю с немцев вины. Я говорю о том, что жестокость пораждает ответную жестокость. И солдату проще мстить за убитых близких, чем убивать потому, что существует какая-то теория о происхождении арийской расы. Теория - это абстракция. Погибшие жена, дети - наглядный факт, вопиющий об отомщении.

Zybrilka написал(а):

То есть, в целом, мыслите в правильном направлении. Но некоторая коррекция ваших взглядом не будет лишней, по моему мнению.

Аналогично. Уж не сочтите за мальчишество, что возвращаю вам ваши же слова. И заранее приношу извинения, если они заденут ваши чувства. Просто меня учили отвечать ударом на удар. Я выучил этот урок.

Zybrilka написал(а):

И коллега П.Макаров ни разу не считает убийство гражданского населения Германии как-то оправданным, вы уж поверьте.

Я верю. И сам так не думаю. Просто он чуть поёрничал в своих ответах, а я поёрничал уже над ним. Вот это - действительно мальчишество. Мне чуть-чуть стыдно. Самую капельку. :)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории - 5