Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
В ВИХРЕ ВРЕМЕН |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Последний солдат
полиэтилен ... нет не слышали. Ну освежите азы, пожалуйста.
Сударь! Вы хотя бы прочитали то, на что ответили?
Мне право неудобно намекать на то, что полиэтилен хорош для защиты именно от тех самых нейтронов, защищаться от которых в обычных условиях - паранойя. Автор создал уникальную ситуацию и замечательно её разгрёб.
Сергей_Калашников
У меня к автору претензий не - он не специалист, а вот Вам выдавать в эфир вот это:
Слово "противорадиационная" не такое простое. От каждого вида частиц защита довольно своеобразна. Если отбиваться от пришедших снаружи нейтронов, то требуется толстый слой замедляющего материала - им была вода в баках колониального транспорта.
Оснащать чем-то подобым военные корабли - дорогое и тяжеловесное излишество, снижающее маневровые качества. Излишество потому, что в космическом пространстве нейтронное излучение относительно невелико - нейтроны полураспадаются за 12 минут, как только покидают ядро. Потоки протонов и электронов, доминирующие в космических излучениях, как раз и есть продукты распада нейтронов. Но от них защищаются не такими громоздкими "щитами".Вне планет, скорее всего, никогда не пулялись. И даже помыслить о подобном не могли - "пустотный" корабль уязвим и для не столь изысканных средств поражения. Скажем, горсть песка при даже самой первой космической скорости (относительной) сделает своё дело ничуть не хуже. А для стрельбы по удаленным целям она предпочтительнее, потому что её поражающая способность не убывает с квадратом расстояния от "орудия".
как специалисту должно быть стыдно 
.
Рекомендую освежить азы нашей с Вами профессии:
При проектировании защиты от нейтронного излучения необходимо учитывать следующее:
при упругом рассеянии средняя потеря энергии нейтронов максимальна на легких ядрах (например на водороде, углероде) и минимальна на тяжелых;
при неупругом рассеянии вероятность потери энергии нейтроном возрастает с увеличением заряда ядра и энергии нейтрона;
быстрые нейтроны должны быть предварительно замедлены, так как процесс поглощения эффективен только для тепловых, медленных и резонансных нейтронов;
поглощение тепловых и медленных нейтронов обеспечивается подбором наиболее эффективных поглотителей (кадмий, бор);
после захвата тепловых нейтронов почти всегда возникает вторичное g -излучение, которое необходимо ослабить.
Таким образом, защита должна иметь в своем составе водород (вода, полиэтилен) или другое легкое вещество (графит) для замедления быстрых и промежуточных нейтронов при упругом рассеянии, тяжелые элементы (железо, свинец) для замедления быстрых нейтронов в процессе неупругого рассеяния и ослабления от захватного g -излучения, элементы с высоким эффективным сечением поглощения тепловых нейтронов (кадмий, бор).
Тем более, что именно на полиэтилене, который никак нельзя назвать излишне тяжелым, и построена защита от нейтронного излучения существующих ныне боевых кораблей.
То что в космосе существуют сверхновые, являющиеся источниками монохроматичных нейтронов за счет a, n -реакции на "лёгких" ядрах надеюсь для Вас не открытие? Ну
Перестаньте считать себя самым осведомленным - мне за Вас стыдно .
А вот десанту повезло меньше. Хлестнувшее по планете излучение поглотилось молекулами воздуха, вызвав практически мгновенную ионизацию. Оторванные от своих молекул свободные электроны атмосферы разогнались до сопоставимых со скоростью света скоростей, а потом рассеяли полученную энергию в актах рекомбинации. Наибольшими везунчиками можно стоило тех, кто попал непосредственно вовнутрь заработавшей «всеволновой» печи.
Или пропуск, или какое-то слово неправильное
при упругом рассеянии средняя потеря энергии нейтронов максимальна на легких ядрах
Сами напросились... каково сечение этого самого упругого рассеяния. Потери - да. Велики. Если произошло взаимодействие. Но его вероятность мала.
Неспроста же углеродом нейтроны замедляют! Там между прочим, три реакции идут... Не, ну не с тем Вы связались на этом поле!
Про кадмий и бор Вы правы - но они хорошо работают именно на тепловые - энергии в районе кэВа и ниже. В рассматриваемом случае они до цели просто не дойдут - распадутся, потому что у них маловата линейная скорость (Эм Вэ квадрат пополам)
Перестаньте считать себя самым осведомленным - мне за Вас стыдно
Ну... мой шеф, проработвший в нейтронной спектромерии полвека, (академик метрологических наук) - и тот старается приободрить меня - новичка в этой сфере. А Вы прямо совсем немилосердны.
Тем не менее, боюсь, что всего многообразия поведения нейтронов Вы себе просто не представляете. И представлять не желаете, потому что основной аргумент об их распаде игнороуете повторно.
1.Не будут космонавты защищаться от того, чего нет (нейтронов).
2.Применять нейтронные бомбы по космическим объектам никто не станет.
Сергей_Калашников
Опачки, ну давайте пободаемся 
, только вот незадача, Вы это всё только меряли, а я этим хозяйством управлял .
Итак сечение упругого рассеивания нейтрона составляет ... упс, а Вы не уточнили какого быстрого или медленного , а то там вероятность резонансного захвата на четыре порядка отличается , а от неё всё остальное считается. Формула четырех сомножителей ... нет не слышали .
Я как раз-то в отличии от Вас очень хорошо представляю себе все гитики поведения нейтронов, от этого моя драгоценная шкурка много лет напрямую зависела.
Все, повторюсь ВСЕ КА имеют защиту от нейтронного потока! Почему, ведь у него действительно малый "срок жизни", а очень просто и ответ кроется там где я и написал выше -
То что в космосе существуют сверхновые, являющиеся источниками монохроматичных нейтронов за счет a, n -реакции на "лёгких" ядрах надеюсь для Вас не открытие?
У ИСТОЧНИКА нейтронов какого время жизни? А линейная скорость??? Вам подсказать перечень этих источников?
Нейтронная бомба, точнее торпеда как раз самое очевидное оружие для открытого космоса, уж поверте военному .
Я буду к Вам немилосерден каждый раз когда Вы будете позорить профессию!
Не стоит кичится, мой босс кстати тоже ЧК РАН и отнюдь не по "метрологии". Кстати "академик метрологических наук" это Вы только что придумали?
Отредактировано Ivan70 (28-07-2014 22:53:20)
"академик метрологических наук" это Вы только что придумали?
Придумал не я. Есть такая в Питере. Сам недавно узнал. 
Что же касется предмета спора - покопаюсь в источниках, а то уж больно Ваша уверенность очаровывает - начинаю сомневаться в собственной компетентности.
Сергей_Калашников, Cobra, Little - большое спасибо за правки.
Теперь вопросы.
1) Почему у военных межзвездных кораблей не предусмотрена хорошая противорадиационная защита? Или они там друг в друга нейтронными бомбами никогда не пулялись?
Хотелось как можно дальше уйти от фэнтази. Оно в полной мере разумеется не выйдет но все же...
Хорошей защитой от нейтронов являются материалы богатые водородом. В идеале - сам бы водород в "металлическом или твердом состоянии, но этот материал "утекает" прям таки с катастрофической скоростью и почти наверняка банально испарится задолго до того как понадобится.
Вторым замечательным материалом является вода - уж с нахождением ее даже не спускаясь на поверхность планет - в астероидах ее достаточно.
Вот только мелочь - слой половинного ослабления (слой за которым поток ослабляется в два раза) для воды - 5 см. Для ослабления хотя бы в 1000 раз нужно соответственно слой в полметра. Весить он будет... а так и будет - полтонны (!!!) на каждый квадратный метр защищаемой поверхности.
Еще желание потаскать такую "броньку" есть? Тем более что если сокращать толщину "водородосодержащего" вещества то за слоем торможения надо ставить слой поглощения - свинец, сталь. Которые впитав нейтроны сами станут "горячими" и броня станет одноразовой - ее придется сбрасывать после воздействия иначе дозу получишь уже от собственного корпуса. Дорогое удовольствие.
Не удивительно если военные корабли предпочтут самую действенную защиту от такого оружия - скорость, маневр и огневую мощь систем ПКО.
Благо воздействие действительно падает как квадрат расстояния.
Полноценную же защиту от проникающей радиации себе могут позволить только "левиафаны" вроде выдолбленного изнутри астероида с установленными двигателями.
2) Почему колониальный транспорт, стоящий на стабильной орбите, после нейтронной атаки вдруг пролился дождем, когда всего лишь должен был остаться на орбите, пусть и в виде облака расстыкованных модулей?
По тому что таково его назначение - разделится на посадочные модули и "засеять" поверхность. Одноразовые спускаемые модули используются потом как "опорные точки цивилизации" - энергетика, связь, производство - все в них на первое время.
Здесь же сработала именно эта программа, но без системы навигации (она вышла из строя сгорев под радиационным ударом) после включения тормозных одноразовых двигателей разлет вышел не целенаправленный а хаотический. И по законам небесной механики большая часть траекторий стала вытянутыми элипсами с касанием атмосферы в минимальной точке.
А кое кто (где то треть) и вовсе попер напрямую в атмосферу.
3) Смерть под лучом, насколько я помню, наступает от токсического шока на клеточном уровне, когда излучение массово ионизирует биологические ткани, что приводит к образованию высокотоксичных свободных радикалов прямо внутри клетки... И падение проводимости нервных тканей тут стоит лишь одним из сотен следствий этого процесса...
... в оригинале:
Впитавшая слишком большую дозу проникающего излучения нервная система просто перестала передавать сигналы.
То есть - причина смерти мгновенный прекращение нервной деятельности, а уж причина этого вопрос сильно дискутируемый.
Потому как тут возможны толкования.
Химики напишут этот как "отравление" ионами (сходный процесс имеет место быть при применении всех нервно паралитических ядах когда посторонние ионы яда отбирают на себя ионы натрий-калия прекращая передачу нервных сигналов), а физики - как прерывание передачи сигнала за счет ударной ионизации проводника.
Тем более, что именно на полиэтилене, который никак нельзя назвать излишне тяжелым, и построена защита от нейтронного излучения существующих ныне боевых кораблей.
Ivan70 Знаете мне иногда даже не кажется что Вы троллите специально вводите в заблуждение коллег 
- дабы они подняли свой уровень заглянув таки в справочник. 
Вот только Сергей Александрович в этом вопросе явно по светлее нас с вами и парочки не слишком профильных академиков в придачу, но к сожалению он принял ваши слова за чистую монету. И даже немного расстроился.
Поясню суть подколки - Вот таблица толщины слоев половинных поглощений для нейтронов по материалам:
Материал/ Плотность, г/см3/ Слой половинного ослабления/
Вода/1/3 - 6/
Полиэтилен/0,92/ 3 - 6/
Броня /7,8/ 5 - 12/
Свинец /11,3/9 - 20/
Грунт /1,6/ 11 - 14/
Бетон /2,3/ 9 - 12/
Дерево /0,7/ 10 - 15/
Как видите - полиэтилен действительно равен по эффективности поглощения, но вот легче воды всего на 8%. Что несомненно крайне удобно для корабля морского - его ведь еще и "вспенить" можно и тогда разом есть масса положительных свойств - от "заделывания" небольших пробоин до дополнительной "гарантированной плавучести" Плюс если сам полиэтилен металлизировать а "вспенивать его инертным газом - получится отличная противорадиационная броня - худо-бедно защищает от всех видов излучения. Да и обычной броне поможет - слой такого наполнителя между броневыми листами неплохо погасит энергию осколков и "окалины" отбиваемой при ударе снаряда, а в танке - поглотит кумулятивную струю.
Но вот в космосе, все строго наоборот - вода лучше. Поскольку может быть легко использована как инерционная масса и источник кислорода, а это дорогого стоит.
То что в космосе существуют сверхновые, являющиеся источниками монохроматичных нейтронов за счет a, n -реакции на "лёгких" ядрах надеюсь для Вас не открытие?
Ну, вот это-то как аргумент как раз вряд ли котируется. Осмелюсь предположить, что для выживания под всплеском сверхновой (находясь в ее системе) нужно обладать божественными силами По крайней мере не припомню в фантастике таких мега-девайсов, которые бы в таком выживали. Везде в фантастике взрыв сверхновой преподносится, как непреодолимая стихия...
А стихию проще избежать, чем защититься. Это как попытаться построить надводный корабль, устойчивый против стометрового цунами - смысла мало
2.Применять нейтронные бомбы по космическим объектам никто не станет.
Да при чем тут космические объекты? Пускай крутятся себе там как хотят. А вот по противнику, не защищенному от сего поражающего фактора может помешать отработать либо отсутствие технической возможности (для звездных рас не вариант), либо отсутствие фантазии. Но зачем бы существам без фантазии выходить в космос?
точнее торпеда
Кстати, концептуальный вопрос, как к флотскому человеку: как по-вашему, в чем отличие боевой ракеты, от торпеды применительно к космическим боям? А то такой раздрай в фантастике по этому вопросу среди авторов, я даже сам не вполне могу определиться
Хотелось как можно дальше уйти от фэнтази.
То есть силовые противокинетические щиты это не фентези, а противорадиационные - да?
Еще желание потаскать такую "броньку" есть?
Как насчет забить на поглощающую броню и применить бериллиевую отражающую?
Не удивительно если военные корабли предпочтут самую действенную защиту от такого оружия - скорость, маневр и огневую мощь систем ПКО.
Очень интересная концепция. И каким же образом вы предлагаете защищаться маневром? Делать поворот все вдруг, как только локаторы засекают объект, линейные размеры которого позволяют уместить внутри бомбочку? А если оно не отражает?
Избегать прямого столкновения с одиночными зарядами или уходить из конуса разлета шрапнели, засеченной локатором это одно, а пытаться держаться подальше от любого ведра - значит как раз лишить себя этого самого маневра, т.к. засеять орбиты пустыми ведрами будет не очень дорого
Химики напишут этот как "отравление" ионами (сходный процесс имеет место быть при применении всех нервно паралитических ядах когда посторонние ионы яда отбирают на себя ионы натрий-калия прекращая передачу нервных сигналов), а физики - как прерывание передачи сигнала за счет ударной ионизации проводника.
Физики это конечно авторитетные товарищи, только факт смерти обычно устанавливают медики... Т.е. это как объявить, что самолет не взлетит по причине невозможности преодолеть земное тяготение, что вроде бы и верно, но понятней и правильней было бы сказать, что киросинчик кончился
Здесь же сработала именно эта программа, но без системы навигации (она вышла из строя сгорев под радиационным ударом) после включения тормозных одноразовых двигателей разлет вышел не целенаправленный а хаотический.
А, ну тогда значит надо как-то яснее указать, что колониальный транспорт уже держал курс на вход в атмосферу. А то выглядело как в приснопямятной "Гравитации" - летала себе станция по орбите, потом ее изрешетили обломки спутников и тут станция начала резко падать =)
в чем отличие боевой ракеты, от торпеды применительно к космическим боям?
Вроде бы ракета постоянно "висит на факеле", до удара, а торпеда - только при разгоне. Но не уверен.
Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Последний солдат
|
|