Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Последний солдат


Последний солдат

Сообщений 31 страница 40 из 53

31

Ivan70 написал(а):

ут всё упирается в "традиции" не более того, "торпеда" в общем случае всего лишь "самодвижущееся оружие" и всё, определение достаточно расплывчатое, то есть нет отсылки на "опирается на среду" и т.д. Именно поэтому все виды самодвижущегося оружия, не относящиеся к другим, точно позиционируемым по каким-либо дополнительным признакам, например "ракета" использует реактивное движение, то есть отбрасывает активную массу, и называют "торпедами".

Ясно, спасибо за разъяснения :)

0

32

Очень понравилось. Надеюсь рассказ разовьется в роман

0

33

Отшельник написал(а):

То есть силовые противокинетические щиты это не фентези, а противорадиационные - да?

Ну тут чисто авторский произвол. Автор испытывает необоснованную уверенность  :blush:  что межсистемные (и всяческие гиппер-пуппер двигатели) полеты невозможны без овладения искусственной гравитацией.
А это как рази есть "противокинетические щиты" которые будут действовать на любой имеющий инерцию предмет.
Вот только щит способный отклонить не упоминавшийся выше "поток песка", а элементарные частицы должен иметь мощность сопоставимую с черной дырой.
Что все же мало реально. Так что предполагаем нечто среднее - щиты есть но эффективны они только для части соотношений масса/скорость/дальность обнаружения угрозы/плотность потока поражающих элементов (как по площади так и во времени)/ маневренность поражающего фактора (как самого элемента так и маневрирования огнем) нуи так далее. 
Понятно что превышение по любому из параметров приводит к резкому падению эффективности ("обогнали на миллиметр брони")  по нескольким - требуют пересмотра концепции как таковой.
Но с другой стороны - работа над защитой часто ставит вопрос что выгоднее - иметь хорошо защищенный юнит который все равно угробят сосредоточенным огнем три противника или вместо него пять со средней защитой. :) Утрирую конечно реальные компромиссы по параметрам - это на порядки более головоломные вещи.

Отшельник написал(а):

Как насчет забить на поглощающую броню и применить бериллиевую отражающую?

Вес и стоимость см.выше.

Отшельник написал(а):

И каким же образом вы предлагаете защищаться маневром? Делать поворот все вдруг, как только локаторы засекают объект, линейные размеры которого позволяют уместить внутри бомбочку? А если оно не отражает?

Тут ттот же самый баланс. Любой заряд вменяемой мощности (в рассказе применена совершенно невменяемая, от чего и появился шанс на успех) имеет крайне небольшую зону поражения. - от силы десяток километров. 
На таких расстояниях крайне эффективны даже имеющиеся у нас на текущий момент артиллерийские системы.  Обычная гаубица вполне способна поразить цель за 200 км и это по баллистической траектории,с учетом неравномерности поверхности и нагрева воздуха, ветров на разных высотах и прочих сотен факторов которых в космосе нет.
Увеличение скорости снаряда еще более увеличивает точность - гауссова пушка вполне может придать  скорость в 20-200 км/с
А ядерный заряд имеет механическую уязвимость. И тем более уязвима ракета. Плюс маневренность (динамика разгона/торможения) корабля не сильно отличается от маневренности ракеты.
Так что тактика вырисовывается вполне понятная и она вполне может свести в ноль эффективноять ядерной БЧ в космосе.
1. Уничтожение маневрирующей цели с зарядом возможно далеко за границами зоны эффективного поражения излучением (оцениваю где то от 20 км до 60 км)
2. От летящего по прямой заряда корабль и вовсе может уклонится
3. Не собираться в плотную кучу - та же дистанция в несколько десятков-сотен километров в ордере вообще сводит на нет эффективность ядерной БЧ перед обычным ядром на скорости в 200 км/ч просто по экономическим показателям. И то и то при опадении гарантированно уничтожает цель, но кусками железа можно бросаться в противниками тоннами.

Как видите - то что описано в рассказе просто лежит далеко за пределами обычной тактики + недооценка противника и недоработка разведки.
Боевые корабли были вынуждены сбиться в кучу защищая транспорт и десант, и мощность заряда была запредельна. 

Ivan70 написал(а):

А по-моему тролите как раз Вы

Не без того, каюсь  :blush:

Ivan70 написал(а):

Значит прекрасно понимаете, что я Вам хотел сказать, а вот Ваши возражения, простите абсолютно ничтожны, с любой точки зрения.

Понимаю. Просто пытаюсь объяснить что в принципиально другой среде не применимы решения для другой.
Для более менее эффективного противодействия гипотетической угрозе нейтронного оружия ( а природное присутствие нейтронов и вовсе не угроза -время жизни свободного нейтрона дает безопасный радиус 12 мл км от источника любой мощности что по космическим масштабам... втрое меньше чем от меркурия до солнца и на таком расстоянии нейтроны - последнее о чем надо волноваться)  нужен слой в 1 метр брони.
Это + тонна на один метр площади  . Морскому кораблю - это без разницы. Его масса уравновешена силой архимеда а мощность двигателя расходуется на лобовое сопротивление а не на массу.
В космическом аппарате все меняется радикально - каждый грамм нужно разгонять а потом тормозить при маневрах. Тут даже "самолетная" аналогия не вполне подходит, поскольку самолет в движении тоже опирается на среду.
Скорее правильней аналогия с авианосцем - если его забронировать с целью неуязвимости от артиллерийского огня как линкор - он просто утонет под собственным весом.
Для противодействия этой угрозе применяются другие меры, а не конструкция.
Но шансов у авианосца если по нему начнут бить ГК линкора уже не будет. То же самое можно сказать про бронирование ПЛ, или кораблей на воздушной подушке.

0

34

AL1618 написал(а):

Понимаю. Просто пытаюсь объяснить что в принципиально другой среде не применимы решения для другой.
Для более менее эффективного противодействия гипотетической угрозе нейтронного оружия ( а природное присутствие нейтронов и вовсе не угроза -время жизни свободного нейтрона дает безопасный радиус 12 мл км от источника любой мощности что по космическим масштабам... втрое меньше чем от меркурия до солнца и на таком расстоянии нейтроны - последнее о чем надо волноваться)  нужен слой в 1 метр брони.
Это + тонна на один метр площади  . Морскому кораблю - это без разницы. Его масса уравновешена силой архимеда а мощность двигателя расходуется на лобовое сопротивление а не на массу.
В космическом аппарате все меняется радикально - каждый грамм нужно разгонять а потом тормозить при маневрах. Тут даже "самолетная" аналогия не вполне подходит, поскольку самолет в движении тоже опирается на среду.

В Ваших рассуждениях минимум две принципиальные ошибки :(:
1. я уже писал, что подразумевается под источниками нейтронов, а вот у них как раз всё здорово (ну или наоборот для нас нездорово :)) со временем жизни;
2. расчет "брони" для КК Вы взяли с грязного потолка :), там всё будет просто и логично  ... прямо как у современных КК, можете посмотреть, нет там никаких тонн;
Ну и особо порадовал вот этот пассаж:

AL1618 написал(а):

То же самое можно сказать про бронирование ПЛ, или кораблей на воздушной подушке.

Уж простите, но Вы написали полный бред :(. прочный корпус современной пл вполне рассчетно выдерживает давление в 100 кгс/см2 в любой проекции и в любой точке приложения, почему Вы думаете боевая часть противолодочных торпед не имеет аналогов на суше по могуществу? Ваш любимый "Зубр" на госиспытаниях обстреливали из ДШК и минометов и ничего шел себе дальше, кольчугоалюминиевая броня себя весьма неплохо зарекомендовала.
Ну и это тоже блеск:

AL1618 написал(а):

Морскому кораблю - это без разницы. Его масса уравновешена силой архимеда а мощность двигателя расходуется на лобовое сопротивление а не на массу.

а потом сразу:

AL1618 написал(а):

Скорее правильней аналогия с авианосцем - если его забронировать с целью неуязвимости от артиллерийского огня как линкор - он просто утонет под собственным весом.

То есть линкор не тонет, а авианосец вдруг утопнет, взаимоисключающие параграфы :).

AL1618 написал(а):

А ядерный заряд имеет механическую уязвимость. И тем более уязвима ракета. Плюс маневренность (динамика разгона/торможения) корабля не сильно отличается от маневренности ракеты.

Да Вы шо  :rofl:  То есть СБЧ баллистической ракеты более уязвима чем мягкая тушка разумного??? Динамика разгона будет определяться соотношением тяга/масса покоя и это соотношение в любом случае будет не в пользу КК.

AL1618 написал(а):

Так что тактика вырисовывается вполне понятная и она вполне может свести в ноль эффективноять ядерной БЧ в космосе.

ГСН ... нет не слышали :):):).

+2

35

Ivan70 написал(а):

я уже писал, что подразумевается под источниками нейтронов, а вот у них как раз всё здорово (ну или наоборот для нас нездорово :)) со временем жизни;

Ну что тут сказать - защита рассчитанная на "самозараждающиеся" нейтроны совсем не справится с потоком от ядерного взрыва (там разница на глаз на двадцать порядков). Но если если я неправ - скажите дозу от таких нейтронов скажем на орбите Земли. Посчитаем.

На глаз - для защиты от излучения вызванного нейтронным зарядом до триста килотонн на расстоянии до 20 км нужны как раз те самые метры и тонны. Меньше - не имеет смысла. Но дальность уверенного поражения другими, менее дорогими и более надежными стредствами выводит нейтронное оружие в космосе за грань эффективного применения.
Значит не будет и защиты.

Впрочем тема "космическое оружие" крайне интересна сама по себе так что можем обсудить.

Sergicus написал(а):

Очень понравилось. Надеюсь рассказ разовьется в роман

Всем предлагавшим написать продолжение - искреннее спасибо. Рад что зацепило но...
Это все таки рассказ - все герои   http://read.amahrov.ru/smile/butcher.gifтема сисек идея рассказа раскрыта ( а кто непонял - тому не быть цензором ;) )
Так что написанное сгодится разве что на пролог, а дальше надо писать постапок никак не связанный с уже сказанным.
Таких сил пока в себе не чувствую. 
Если конечно не писать очередную 1001 сталкериаду, а на серьезное осознание последствий описанной ситуации - это научный институт подключать надо для моделирования. И не один.

0

36

AL1618
Ну разве Вы не любопытны? К тому же Вы помните, что мы с Вами уже это обсуждали - "информация, нарытая самостоятельно, имеет больший индекс достоверности" :).
Гуглить по "нейтронные мониторы" и "вторичное космическое излучение".
Для предложенной Вами задачи - 300 Кт на 30 км получаем толщину эффективной защиты чуть менее 50 см того самого вспененного метализированного полиэтилена. "Метализировать" будем гидратом лития, наполнение ячейки парагель из резиноглеты.
Методика расчета и вообще азы здесь:
Ссылка
Продолжаю настаивать на том, что именно различные варианты СБЧ, в том числе термоядерное, надолго останутся ультимативным доводом человечества. Как минимум до изобретения чисто энергетической защиты от него.

0

37

Ivan70 написал(а):

Для предложенной Вами задачи - 300 Кт на 30 км

Вообще то я предлагалд немного другие парметры

AL1618 написал(а):

На глаз - для защиты от излучения вызванного нейтронным зарядом до триста килотонн на расстоянии до 20 км

Но бог с ним - в конце концов разница всего в  2,5 раза.

А вот другой момент интересней - какой выход энергии взрыва в нейтроны Вы заложили? Или брали "побочные" от стандартной БЧ? 
Допустим в нейтронный поток в космосе уйдет 40% (цифра не запредельная даже для наземного БП)

Тогда на проекцию человека на расстоянии в 20 км придется   = (0,12 * 4,2 Е15) /(4*3,14* 2*2 E8)= 10^5 Дж
Цифра - впечатляет даже по тепловому действию а по нейтронам... с учетом коэффициента в 15 (20 до 2 Мэв 10 выше)  выходит 150 000/20 кг или 75000 БЭР (тут есть тонкий момент - я грубо посчитал что человек поглотит поток где то третью веса - глубина максимума при облучения нейтронами где то 4-6 см от поверхности так что тут я сильно подыгрываю защите)
Цифра - запредельная.

Теперь по эффективности защиты.

Ivan70 написал(а):

получаем толщину эффективной защиты чуть менее 50 см того самого вспененного метализированного полиэтилена

Простите но если я не ошибся выше то упомянутый слой сможет уменьшить  дозу в 5000 раз:

Самая хорошая защита при таком облучении сделать сможет немного - 5 см - слой половинного поглощения, значть "чуть меньше полуметра" это ослабление облучения в 1000 раз и снижение эффективности нейтронов в 5 раз (с быстрых до тепловых) - я и тут вам сильно подыгрываю  ну да ладно

Итого доза на человека = 15 бэр
Она не то чтобы безопасна... но если увеличить дистанцию до 30 км - действительно небольшая профилактика позволит сохранить здоровье - тут мы с вами сходимся.
Как и по вопросу:

Ivan70 написал(а):

Продолжаю настаивать на том, что именно различные варианты СБЧ, в том числе термоядерное, надолго останутся ультимативным доводом человечества. Как минимум до изобретения чисто энергетической защиты от него.

(чего спорили спрашивается?  :tomato: )

Не сходимся мы по другому вопросу - те же 50 см полиэтилена совсем не невесомы. А имеют вполне конкретный вес.
Полтонны на квадратный метр поверхности.

Допустим имеем эсминец - волюнтаристки беру за основу Ьоинг 777 - будем считать что материалы у инопланетян все же полегче и получше, зато крылышки я ему обрежу оставив цилиндр:  Длина 70 х 6 ширина, вес 300 тонн 
Площадь поверхности значит 1300 м2 попытка его "забронировать от нейтронов" обойдется в ... 650 тонн (!!!)
Увеличив вес (а значит и требуемую тягу двигателей и самое неприятное - запасы инерционной массы) больше чем в трое.

Даже на самый простой взгляд - проще построить 4 корабля вместо одной бронированной черепахи - это по самым оптимистичным прогнозам.

Но ход вашей мысли мне понятен - если брать за основу не самолет,  а "Борей" (АПЛ) то бронирование обойдется в четверть веса - неприятно но терпимо.
Видимо просто каждый опирается на то что ему ближе :)

Отредактировано AL1618 (01-08-2014 00:52:47)

0

38

AL1618 написал(а):

Вообще то я предлагалд немного другие парметры

Это намеряная "ошибка"  :blush: - 30 км уж очень хорошо укладывается в стандартные условия задачи защиты от ОМП - считать удобней :). А вот 20 км для СБЧ это уже практически "прямое попадание", а в космосе и вообще "снайперский выстрел в голову".

AL1618 написал(а):

Простите но если я не ошибся выше то упомянутый слой сможет уменьшить  дозу в 5000 раз

Тут Вы, в принципе простительно для неспециалиста, ошибаетесь, подменяя дистанцию релаксации дистанцией замедления, правильно будет где-то в 7500 раз, но действительно не принципиально.

AL1618 написал(а):

Итого доза на человека = 15 бэр
Она не то чтобы безопасна... но если увеличить дистанцию до 30 км - действительно небольшая профилактика позволит сохранить здоровье - тут мы с вами сходимся.

Скорее 5-7 бэр, в зависимости от проекции тушки разумного к эпицентру, тоже не сахар, но легкий защитный комбез, плюс химия, выживание и дальнейшая боеспособность сохраняется, так что действительно сходимся :).
Хотя надо признать, что мы с Вами рассматриваем "сфероконическую защиту в вакууме" :), то есть без остальных слоев защиты из метало-композитов и конструкционных материалов.

AL1618 написал(а):

Но ход вашей мысли мне понятен - если брать за основу не самолет,  а "Борей" (АПЛ) то бронирование обойдется в четверть веса - неприятно но терпимо.
Видимо просто каждый опирается на то что ему ближе

Вот тут Вы меня полностью раскусили :), дело в том, что я априори считаю, что боевой КК будет безусловно ближе к пл нежели к самолету, пусть и боевому, просто исходя из предназначения. И отнести до 25% массы покоя на всевозможные виды физической защиты, на мой взгляд не только логично, но и безальтернативно.
Тут как раз мы возвращаемся к моей критике, предложенного Вами десантного транспорта и возможности его штурма монадой арахноидов.

+1

39

Ivan70 написал(а):

И отнести до 25% массы покоя на всевозможные виды физической защиты, на мой взгляд не только логично, но и безальтернативно.

Это зависит от того какие средства поражения имеет противник.
В определенных обстоятельствах - наличие физической брони неважно и только снижает другие характеристики
Помните "хоть нет брони на катере сосновом, но люди есть прочнее чем металл" - это ведь не аллегория - вполне документальное описание сторожевика времен великой отечественной.
И воевали они неплохо, хотя единственное защищенное место на них было - между моторов.

В связи с чем прикинем описанное вооружение - гауссова пушка стреляющая 20 гр. шариками (14 мм не ошибся?). А теперь прикинем какая броня должна быть против этого снаряда летящего на скорости 40 км/с ( современные опытные системы дают 39 км/с в атмосфере) до 200 км/с - вполне достижимый параметр.
Итак дульная энергия шарика выходит... 10 МДж - 400 МДж
Что это за цифры.
Если рассматривать последнюю то энергия снаряда ГК линкора ( 406-мм морская пушка Б-37, пуляет снарядиками в тонну с лишним весом) выглядит скромнее - 382 МДж. Правда без учета залитой в снаряд взрывчатки, но она "работает" уже после побития брони.
Но наивно полагать что броня способная выдержать 406 мм (интересно - а такая в природе существует?) выдержит 20 гр шарик - ведь 16 дюймов и 14 мм - это не сопоставимые площади (49/41209 или 1,2/1000) по своим параметрам даже "медленный" (тот который 40 км/с)  снаряд эффективней ГК линкора в 100 раз по давлению создаваемому на единицу поверхности цели.
Т.е броня должна быть в сто раз толще ;)

Это конечно шутка - физика высокоскоростного столкновения совершенно другая. После 10 км/с вообще энергия выделяется в месте касания превращая в плазму и снаряд и мишень, Но - Бронирование КК при таком оружии превращается в не слишком полезное действие.
Тут скорее надо делать ставку на живучесть чем на броню.
А еще лучше - на то чтобы не попали.
А корпус - должен выдерживать внутреннее давление ( что тоже немало) и не разрушатся при подрыве на корпусе 2 - 100 кг (это как раз эквивалент наших энергий) взрывчатки. Тут скорее запрашивается мысль "отсеков" максимально облегченных и "развязанных" от остальных модулей корабля - чтобы разрушение одного модуля не приводило к разрушению соседних. 

И примите вовнимание - 14 мм это скорее "средний/универсальный калибр ПКО"  а должен быть еще и главный..

0

40

Вот чувствуется, что Вы человек сугубо гражданский :).
С точки зрения банальной эрудиции и общего курса физики Вы абсолютно правы, но как всегда "есть нюансы" (ц) :).
Нюанс первый - могущество снаряда складывается из кинетической энергии и "массы" взрыва и никак иначе.
Нюанс второй - "угол падения равен углу отражения" (курс физики начальной школы :)) - рациональный угол наклона брони ... нет не слышали :).
Нюанс третий - КВО такая КВО, то есть если попадет то оно конечно беда-печаль, ну так ещё попасть надо :).
Нюанс четвертый - управлять монолитным телом КК значительно проще чем кучей

AL1618 написал(а):

"отсеков" максимально облегченных и "развязанных" от остальных модулей корабля

, что повышает подвижность и маневренность КК, следовательно повышает живучесть. Что конечно же не отменяет зонирования.
Понятно, что это будет компромисс, но отнюдь не такой печальный как Вам рисуется.
А вот про торпедные катера Вы категорически ошибаетесь, - основа их живучести запредельная для скорости реакции современных им средств поражения скорость, то есть время реакции оружия проигрывает цели. То есть если мы сможем создать КК, на которые просто не будет наводиться самонаводящееся оружие и не успевать взять на прицел автоматизированные баллистические оружейные системы, то их и вовсе бронировать нет смысла, классическое "из пушки по воробьям" :).
Проще говоря смотрим крайние телодвижения в соревновании "броня - снаряд".

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Последний солдат