Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории 7


Жернова истории 7

Сообщений 231 страница 240 из 940

231

Запасной написал(а):
П. Макаров написал(а):

А в механизме ли дело?
Ведь в условиях непримиримой классовой борьбы с чуждыми и враждебными делу пролетариата буржуазными элементами без террора никак. Причем в первую голову  - именно в партии. Иначе начнется перерождение. Опыт якобинцев большевики учли вполне. А практика гражданской войны их в этом только укрепила.

Да, наверное я вложил в уста ГГ не совсем точную формулировку. Речь идет в данном случае не о применении методов террора и репрессий вообще - понятно, что в условиях революционного переворота эти методы всплывают неизбежно. Речь идет о конкретной волне массового террора в 1937-1938 годах, который затронул множество непричастных и выбил очень много ценных кадров. Эта волна имела вполне реальные причины, но зашла гораздо дальше, чем диктовалось политической целесообразностью - и вот природа именно этого феномена ГГ до конца и не понятна.

Но я, собственно, это и имел в виду. "Террор 37-го года" вполне объясняется "условиями революционного переворота" - ведь генеральную-то линию на борьбу с империалитическим окружением (мировую революцию уж поминать не будем :):)) никто не отменял. А раз не отменял - значит никакие отклонения недопустимы. И плюрализм смерти подобен. А куда девать тогда уклонистов? А что особо важно: куда девать уклонистов высокопоставленных - тех же Бухарина, Рыкова и эт сетера? Ну и генерацию "геров Гражданской войны" с их троцкистскими замашками куда-то девать надо...

Впрочем, тут я, пожалуй, забегаю несколько вперед... Лучше подождать - что Осецкий дальше сделает...
А так-то - да, формулировка получилась не очень внятная...

0

232

П. Макаров написал(а):

никакие отклонения недопустимы. И плюрализм смерти подобен. А куда девать тогда уклонистов? А что особо важно: куда девать уклонистов высокопоставленных - тех же Бухарина, Рыкова и эт сетера? Ну и генерацию "геров Гражданской войны" с их троцкистскими замашками куда-то девать надо...


Вопрос, конечно, интересный... При Ленине единство партии держалось на его безраздельном личном авторитете. Поэтому близлежащая верхушка так или иначе шла за ним. В результате Ленин+партверхушка однозначно давили авторитетом партработников среднего звена. После смерти Ленина ситуация меняется. Безраздельного авторитета ни у кого нет. Приходится договариваться, составлять "парламентские комбинации", интриговать, искать компромиссы и т.п. Всё это очень шатко. Партруководство среднего звена имеет возможность выбирать - к линии какого лидера прислониться. Какое уж тут единство воли! А под шумок партийных интриг и разложившиеся кадры чистить непросто, если они "правильно примкнули". Ситуация хреновая. Даже если большинство выработало какую-то линию, меньшинство бьет себя пяткой в грудь, кричит, что не отступит от своих убеждений и вполне правомерно кивает на Устав партии. И что делать? Всех несогласных с постов выкидывать. Но некоторым рот этим не заткнешь - будут продолжать воду мутить. Этих - в ссылку или в политизолятор.
Если бы Сталин этим ограничился (что он и делал до 1932 года), всё было бы понятно и логично. Было понятно, если бы самых активных, которые стали сколачивать оппозициолнное подполье, закатали бы лет на десять. Было понятно, если бы на попытки сколотить нечто подобное в армии или в органах отвечали ВМН.
Но ставить к стенке по одному подозрению в потенциальной нелояльности? Угробив по ходу кучу специалистов? Перестрелять подавляющее большинство партийной и армейской верхушки? Да ещё объявив их всех шпионами и террористами? На хрена, извините?
Что касается репрессий против "классово чуждых". В реале было две волны. Первая - 1928-1933, направленная против "вредителей", в основном старых специалистов, и против той части крестьянства, которая сопротивлялась коллективизации. Вторая - совпала с репрессиями против большевистских кадров в 1937-38, когда стали выдаваться разнарядки на репрессии против остатков бывших враждебных классов (буржуазия, помещики, "нэпманы", кулаки, священники, бывшие офицеры и т.п.). Количественно этот слой репрессированных был больше, чем попавших под репрессии членов партии, но в процентном отношении истребление ВКП(б) было гораздо более глубоким (к 1939 году были расстреляны, посажены, или хотя бы исключены почти все вступившие в партию до 1928 года - их осталось около 3% от общей численности партии). Если довольно большое число военных было реабилитировано в 1939-41 годах (около половины репрессированнызх командиров), то партработников это не коснулось практически совсем.
Вот эта картинка заставляет думать: а к чему так размашисто? Какие-то объяснения можно найти, и фактор личности Сталина тоже играл роль, но лишь в ряду всех прочих и во взаимодействии с ними, а не сам по себе. Личные качества могли усугубить последствия других причин, но не были самостоятельным источником.
Факторорв же было много: и реальное разложение партийной верхушки, имевшее и политические последствия; и реальное брожение и недовольство в партии, армии и НКВД; и ликвидация механизма очищения партии снизу, что делало централизованную диктатуру единственным вариантом контроля над кадрами; и наличие реальных подпольных организаций, в том числе рядах самой партии; и потенциальная опасность активизации бывших представителей враждебных классов при обострении военно-политической обстановки... Да, наверное, и что-то еще можно добавить.
А характер у Сталина действительно был сложным. Добросердечием он не отличался, если увидел в человеке какую-то ненадежность (со своей колокольни), сразу включал подозрительность и злопамятность. Зря никого не шельмовал, только под углом зрения политической целесообразности, но достаточно было раз попасть под подозрение и не суметь железно оправдаться (или если оправдания Сталину были не нужны...) - и дело плохо. Давил безжалостно, не брезгуя никакими приемами. Если считал нужным для политического эффекта придавить энное число народу, в реальной причастности которого было недосуг разбираться - давил. Но даже в рамках этой логики, не вырисовывается ответ - почему превратил всё это в общесоюзную кампанию, дав карт-бланш низовым работникам органов, и кинув им партию "на поток и разграбление"? Ведь факт, что потом опомнился и нажал на тормоза. Почему же взял такой разгон, что пришлось экстренно тормозить и выпиливать Колю Ежова, служившего ему верой и правдой? А затем и органы очередной раз чистить? Почему раньше тормоза оказались отключены? Вот это неясно...
Рассказы на то, что это была инициатива "обкомычей", жаждавших репрессий, а Сталин вынужден был уступить - от незнания дела. Сигналы сверху шли, от Сталина, а "обкомычи" всего лишь подхватили почин сверху, и, как водится, побежали впереди паровоза. Кому же охота оказаться замеченным в недостаточном рвении по поиску и выкорчевыванию врагов народа? Обвинения в недостаточной бдительности и политической близорукости сыпались тогда на Пленумах как из рога изобилия. И все - с немедленными оргвыводами. Тёмное это дело, ох, тёмное...

+7

233

Запасной написал(а):

Рассказы на то, что это была инициатива "обкомычей", жаждавших репрессий, а Сталин вынужден был уступить - от незнания дела. Сигналы сверху шли, от Сталина, а "обкомычи" всего лишь подхватили почин сверху, и, как водится, побежали впереди паровоза. Кому же охота оказаться замеченным в недостаточном рвении по поиску и выкорчевыванию врагов народа? Обвинения в недостаточной бдительности и политической близорукости сыпались тогда на Пленумах как из рога изобилия. И все - с немедленными оргвыводами. Тёмное это дело, ох, тёмное...


Не совсем - от Сталина шли сигналы именно по партии. Лимиты - это верхняя планка (т. е. больше низзя), а за превышение расстреливали. Ну а начались "классовые чистки" именно с выборов - когда под предлогом "классовой сознательности" стали стрелять своих политических противников (как сейчас "люстрации" в/на б.Украине), а потом сообразили, что так же можно ударить напрямую по электорату конкурентов (в/на б.Украине до этого ещё не дошли, но всё впереди). И ударили. А Сталин сделал свою "опричнину" - у него даже свой "Малюта" был. Ну а вакханалия террора была в том, что кроме нижестоящих "обкомычи" стали бить соседей и вышестоящих - очищая партию от таких же паразитов, как и они сами - с целью расширить ареал личного паразитирования. Сталин лишь их в этом поощрял и не давал остановиться этой "машине смерти" - по принципу "не получилось избавиться по хорошему - вот вам по плохому. Сами эту кашу кровавую заварили - так что извольте жрать, пожалуйста".

+2

234

Запасной написал(а):

Почему же взял такой разгон, что пришлось экстренно тормозить и выпиливать Колю Ежова, служившего ему верой и правдой? А затем и органы очередной раз чистить? Почему раньше тормоза оказались отключены? Вот это неясно...

Тоже долго думал над этим вопросом.
Есть у меня идея...Если кратко смысл в чем: заговор против ИВС таки был, причем масштабный и реальный. Но вот только проблемка...конкретных личностей ИВС установить не мог, конкретные круги определить не мог. И кому доверять - тоже не знал.
И потому вопрос с заговорщиками он решил конкретно - уничтожив всех подозрительных, используя для этого верного Ежова.
Прекрасно понимая, что полетят головы в т.ч. и совершенно непричастных людей. Но ведь, ЕМНИП, "лес рубят - щепки летят" - его же слова?
Потому, кстати, так резко и тормоза включил - появилась у ИВС уверенность, что заговор как таковой уничтожен.

0

235

Запасной написал(а):

Рассказы на то, что это была инициатива "обкомычей", жаждавших репрессий, а Сталин вынужден был уступить - от незнания дела. Сигналы сверху шли, от Сталина, а "обкомычи" всего лишь подхватили почин сверху, и, как водится, побежали впереди паровоза.

Ну вот ведь вы ж сами всё написали... :)
Я как раз не заостряюсь на личности Сталина (был бы не он - всё одно делал бы то же самое, пусть и с какими-то другими нюансами) а исхожу из фунламентального посыла большевитской концепции: ВКП(б) находилась в состоянии официально объявленной войны с классом угнетателей во всем мире. Это есть практически "медицинский факт" :) В такой ситуации добиться единства действия можно было только одним способом (и еще раз укажу: у коммунистов Советского Союза был на тот момент единственный реальный опыт - гражданской войны). А поскольку партия была правящей в первом в мире пролетарском государстве - так и на государство этот подход распространялся в полной мере. Всё остальное - это уже наши современные рефлексии о том, "как же так можно?" А можно: потому что другого не умели. Вот когда последнего буйного из сталинской гвардии - Хрущова - на пенсию отправили (Пусть и занял этот процесс десяток лет) - вот тогда только и стало можно говорить об каких-то мягких вариантах. А до этого все они были типа "беззаветные пламенные борцы". Принципиальные. "Вы же понимаете, какое доверие оказывает вам Партия?" (с) (Совсем не дурак был Кёстлер, когда свой роман писал; такой уровень пассионарности в рядах государственной элиты случается очень нечасто)

Запасной написал(а):

Ведь факт, что потом опомнился и нажал на тормоза. Почему же взял такой разгон, что пришлось экстренно тормозить и выпиливать Колю Ежова, служившего ему верой и правдой?

Чисто мелкое замечание... Ежова-то, конечно, выпилили. Но вот насчет того, что на тормоза нажали... Во всяком случае это можно назвать разве что "притормозили" - давайте вспомним, когда была арестована последняя перед войной "группа заговорщиков"? Причем какого состава! И когда она была расстреляна, что называется, без объяснения причин

+1

236

Запасной написал(а):

А характер у Сталина действительно был сложным. Добросердечием он не отличался, если увидел в человеке какую-то ненадежность (со своей колокольни), сразу включал подозрительность и злопамятность. Зря никого не шельмовал, только под углом зрения политической целесообразности, но достаточно было раз попасть под подозрение и не суметь железно оправдаться (или если оправдания Сталину были не нужны...) - и дело плохо. Давил безжалостно, не брезгуя никакими приемами. Если считал нужным для политического эффекта придавить энное число народу, в реальной причастности которого было недосуг разбираться - давил. Но даже в рамках этой логики, не вырисовывается ответ - почему превратил всё это в общесоюзную кампанию, дав карт-бланш низовым работникам органов, и кинув им партию "на поток и разграбление"? Ведь факт, что потом опомнился и нажал на тормоза. Почему же взял такой разгон, что пришлось экстренно тормозить и выпиливать Колю Ежова, служившего ему верой и правдой? А затем и органы очередной раз чистить? Почему раньше тормоза оказались отключены? Вот это неясно...

Чисто для расширения кругозора - не могли бы вы привести пример того, как ИВС кого-то "давил, не брезгуя никакими приемами"? То есть, возможно, я не читал те источники, что вы, или под другим углом воспринял, а оттого "не в курсе".

Запасной написал(а):

Рассказы на то, что это была инициатива "обкомычей", жаждавших репрессий, а Сталин вынужден был уступить - от незнания дела. Сигналы сверху шли, от Сталина, а "обкомычи" всего лишь подхватили почин сверху, и, как водится, побежали впереди паровоза. Кому же охота оказаться замеченным в недостаточном рвении по поиску и выкорчевыванию врагов народа? Обвинения в недостаточной бдительности и политической близорукости сыпались тогда на Пленумах как из рога изобилия. И все - с немедленными оргвыводами. Тёмное это дело, ох, тёмное...

Я как представлю себя на месте ИВС (умозрительно, типа ролевик :) ), а вокруг наполеончики да "красные бароны", а страну надо поднимать, а империалисты душат... Ну вот что делать? Кому верить, кому нет? Кого продвигать? Кого надо бы расстрелять, бо есть за что (уголовщина, воровство и т.д.), но нельзя, потому что заменить некем, да и не время, бо комбинация недоиграна... А еще - самому уцелеть, не быть съеденным или убитым. Об этом при обсуждениях часто забывается, но руководство-то было коллективным. И только наличие на стороне ИВС большинства в партии и постоянный контроль над кадрами позволял ему гнуть свою линию. "Красный монарх" - это уже эпитет по результатам, признание факта безоговорочного авторитета ИВС. Не, я б не смог. Сорвался бы. А он смог. И вообще, масштаб фигуры такой, что... Посмотрел вокруг, все своими великими гордятся. Одни мы своих великих шельмуем. Просто время было такое, разгребать Авгиевы конюшни нужно было, а не о чистоте рук думать. Результат - превыше. Другое дело, помочь сгладить острые углы, вывести из игры пару одиозных фигур.

Отредактировано Niyazaly (09-10-2014 14:04:55)

+1

237

Zverolov написал(а):

Вот как интересно получается. Стоило только товарищу сталину помереть, как "политическая необходимость" в репрессиях тут же испарилась, как ведро спирта в казарме стройбата.
Возникает вопрос, а что мешало этой политической необходимости исчезнуть в 32-м, 35, 37-м году, если бы игра в ящик случилась бы чуть раньше? Ведь резня и в политбюро и в народе готовилась в 50-х дай боже...
Или это воздух у нас такой?


А кто Вам сказал, что "политическая необходимость" в репрессиях испарилась?
Увы, совсем даже нет.
Просто репрессии не производились, результат.... он перед глазами.

Кстати, в "демократических обществах" необходимость репрессий тоже существует, только несогласных с "курсом партии" политиков, журналистов, священников уничтожают с помощью общественного мнения создающегося медиамагнатами. Причем не важно виновен или нет, главное посеять сомнение. Ну или уничтожить с помощью фальшивого обвинения, как Стросс-Кана.

0

238

Запасной написал(а):

Но даже в рамках этой логики, не вырисовывается ответ - почему превратил всё это в общесоюзную кампанию, дав карт-бланш низовым работникам органов, и кинув им партию "на поток и разграбление"? Ведь факт, что потом опомнился и нажал на тормоза. Почему же взял такой разгон, что пришлось экстренно тормозить и выпиливать Колю Ежова, служившего ему верой и правдой? А затем и органы очередной раз чистить? Почему раньше тормоза оказались отключены? Вот это неясно...

А мне думается, что никакой загадки в этом нет. Всё дело в том, что вы предполагаете изначально полную информированность Сталина обо всех событиях и персоналиях в первую очередь в карательных органах, а во-вторых - его всесилие на любом уровне. Чего не просто не было в реальности, но и быть не могло. И решения о репрессиях принимались им именно что в условиях "тумана войны". Я вполне могу себе представить, что в 37 г. Сталин предполагал найти надёжность и адекватность среди подавляющего большинства сотрудников НКВД при достаточно небольшой степени карьеризма среди них же. На отсутствие чего и "напоролся" во время этой кампании... Классическая ситуация засилья инициативных дураков и не менее инициативных карьеристов. А тот же Ежов, видимо, просто перерос предел своей компетентности, не сумев вовремя остановить ни подчинённых, ни себя самого, из-за чего и пришлось "призывать варяга" в лице Берия.
На самом деле ни у кого из тогдашнего руководства просто-напросто не было опыта проведения столь массовых мероприятий в мирное время, когда отрицательный результат "перегибов" проявляется не моментально (как на войне), а с длительной задержкой... То есть понимание того, что кое-кого точно надо взять к ногтю (причём БЫСТРО!) было, а вот чётких критериев как отличить клевету от правды - не было.
И что характерно, таких критериев (объективных!) для условий цейтнота до сих пор тоже НЕТ.

+1

239

Niyazaly написал(а):

Чисто для расширения кругозора - не могли бы вы привести пример того, как ИВС кого-то "давил, не брезгуя никакими приемами"? То есть, возможно, я не читал те источники, что вы, или под другим углом воспринял, а оттого "не в курсе".


А что, огульного записывания большинства обвиненных "врагов народа" в шпионы и террористы - недостаточно? 
Никаких объективных улик по шпионской деятельности ни одного из обвиняемых приведено не было. Более того, многие выведенные на открытые процессы, признававшиеся во всем, в чем угодно, от обвинения в шпионаже, тем не менее, открещивались.

Erk написал(а):

Я вполне могу себе представить, что в 37 г. Сталин предполагал найти надёжность и адекватность среди подавляющего большинства сотрудников НКВД при достаточно небольшой степени карьеризма среди них же. На отсутствие чего и "напоролся" во время этой кампании...


А себе этого совершенно не могу представить. Сталин полагался как раз на карьеризм - и чрезмерное рвение в этом вопросе его нисколько не пугало. До тех пор, пока он не обнаруживал, что его ставка на карьеризм ему же выходит боком. Вот тогда и появляются "Головокружение от успехов" и соответствующие решения 1938 года. А до того Сталина всё устраивает. Тех же, кто сигнализирует о неблагополучии, он посылает в пеший эротический маршрут, если не дальше. То, что Сталин сам наломал дров - это, увы, факт. Неясно, почему, уже не раз убедившись в известных качествах низовых исполнителей, он допустил, чтобы машина террора пошла вразнос.
Скорее, соглашусь с мыслью, которую высказал П. Макаров: Сталину было непонятно, откуда конкретно исходит угроза, и он начал пропалывать всех потенциально нелояльных. А таковых оказалось очень много - да едва ли не все, кто мог мыслить самостоятельно, или хотя бы когда-то проявлял способность к самостоятельному мышлению. И после какого-то предела Сталин понял, что это - путь в никуда. Одна половина страны напишет доносы на другую, половину посадят, потом из оставшейся половины половина напишет доносы... и т.д. Но дело было сделано - Сталин счел, что вал террора достаточно запугал и тех, кто не попал под этот вал, и даже если кого-то не выловили, они надолго притихнут. Подход вполне рациональный, но чрезмерно затратный. Чистка кадров методом стрельбы по площадям.
Проще говоря, в какой-то момент Сталин счел, что издержки избыточного террора вполне искупаются достигаемым эффектом. Но вот что его подтолкнуло к такому неверному выводу, от которого он сам затем отошел? Этого я как раз и не понимаю. Одной подозрительностью этой ошибки не объяснишь - должна была быть какая-то причина. И почему именно в начале 1937? Информация о заговорах всплывала и раньше.

+1

240

Запасной написал(а):

1. Проще говоря, в какой-то момент Сталин счел, что издержки избыточного террора вполне искупаются достигаемым эффектом. Но вот что его подтолкнуло к такому неверному выводу, от которого он сам затем отошел? Этого я как раз и не понимаю. Одной подозрительностью этой ошибки не объяснишь - должна была быть какая-то причина.
2. И почему именно в начале 1937?

1. ПМСМ - всё вполне объясняется уже упоминавшимся мной "опытом гражданской войны". То есть чрезвычайными мерами управления. И Сталин от них не отходил до самого конца своей жизни. (Помните ведь историю-то про Кагановича, прятавшегося под столом? Принципы отношения Сталина со своими соратниками в ней очень хорошо показаны: провинившегося прости; или убей (Ну, попугать еще можно) Никакого послабления никому он не делал - оттого сталинский госаппарат и работал. Как мафия (только круче) А нижестоящим уже перепадало автоматически: с начальника спрашивают по цене жизни - так чего ж он с подчиненными будет валандаться? Опять же из "Живых и мертвых" вспомните оценку Серпилина при личной встрече со Сталиным: "Жаловаться некому!" Симонов Виссарионыча лично знал, так что вряд ли из пальца высосал)
2. Так конец второй пятилетки. Промышленность построена - пора начать выпуск оружия (А то, что грядет Вторая Мировая - Сталин точно знал (Ну или уверен был, что знает) Поскольку это базовый постулат: обязательно будет - как по Ленину, так и по Марксу с Энгельсом. И срок примерный тоже вычислить можно было - пара-тройка десятков лет, когда вырастет как минимум одно поколение)
А кому это дело доверить, если по военной (и конструкторско-оружейной) части одни фантазеры сидят? Что Тухачевский с его гигантоманией, что тот же Курчевский, оставивший армию без артиллерии. Да и Туполев - чисто к примеру - неизвестно чем занимается. А некоторые вообще на Марс лететь собрались... Да и просто бездельников, мимикрирующих под военных развелось несусветное количество
Дальше откладывать просто невозможно было. Вот и спустил на них на всех Ежова

УПД: Ну, время было такое... "Есть в наших днях такая точность, что мальчики иных веков наверно будут плакать ночью о времени большевиков" (С) Ведь совершенно точно он ухватил - пусть и чисто эмоционально

Отредактировано П. Макаров (10-10-2014 09:48:14)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории 7