Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории 7


Жернова истории 7

Сообщений 251 страница 260 из 951

251

Запасной написал(а):

Нет у них никакого желания столкнуться ещё и с необходимостью предпринимать чрезвычайные и весьма рискованные усилия для укоренной индустриализации страны и

ускоренной...

+1

252

П. Макаров написал(а):

А в механизме ли дело?
Ведь в условиях непримиримой классовой борьбы с чуждыми и враждебными делу пролетариата буржуазными элементами без террора никак. Причем в первую голову  - именно в партии. Иначе начнется перерождение. Опыт якобинцев большевики учли вполне. А практика гражданской войны их в этом только укрепила.

Да, наверное я вложил в уста ГГ не совсем точную формулировку. Речь идет в данном случае не о применении методов террора и репрессий вообще - понятно, что в условиях революционного переворота эти методы всплывают неизбежно. Речь идет о конкретной волне массового террора в 1937-1938 годах, который затронул множество непричастных и выбил очень много ценных кадров. Эта волна имела вполне реальные причины, но зашла гораздо дальше, чем диктовалось политической целесообразностью - и вот природа именно этого феномена ГГ до конца и не понятна.

+1

253

Запасной написал(а):

Прежде всего я не верю в исполнимость их программы, хотя критический пафос их выступлений и содержит в себе много справедливого.

Мне очень нравится Ваша позиция. Понимаю, что нелегко соблюсти баланс и не свалится в поношение одной стороны и восхваление другой, но Вам  это как то удаётся. Спасибо за взвешенную позицию: не хвалить и не ругать, а понимать.

Запасной написал(а):

Речь идет о конкретной волне массового террора в 1937-1938 годах,

А была особая волна? Кожинов приводит статистику, из которой следует, что был не столько всплеск террора, сколько изменение состава. Пока  резали простых людей, особых эмоций у "несгибаемых большевиков" это не вызывало, а как дошло до ленинской группы, тут то слёзы и полились.

Неужели кому то жалко людей, заявлявших, что "расстрелы - способ выковывания коммунаров из имеющегося человеческого материала"?

Тут нравственный вопрос: а не стоит ли подсказать группе Сталина, что часть леваков, типа Хрущева, это не "их люди"? Осецкий знает, кто из верхушки имеет реальные заслуги и способен работать, а кто случайный человек и не способен работать в реальных условиях?
Я не призываю к карьеризму и гибели невиновных, наоборот, надо уменьшить случайный компонент и направить "секиру" против нечисти, вроде Литвинова и Ягоды. Пусть аказывают реально виновных, чтобы спасти кого можно из невиновных.

0

254

Мне не понравилось про Сталина, откровенно говоря. Понятно, автору виднее... Но почему именно ИВС виноват в историческом тренде? Он что, первый начал? Или все же троцкисты начали игру, которую ИВС вынужденно поддержал? Я так думаю, ИВС вовсе не был кровожадным, скорее - весьма харизматичной личностью и тонким психологом. А демониззировали его, потому что бывают, редко, личности, рядом с которыми чувствуешь себя пигмеем. И он - таким был.

Как мне кажется, было бы более изящным, если бы ГГ различными вбросами скомпрометировал того же Ягоду, Ежова и им подобных персонажей, не допустив их возвышения. Наличие вменяемого большевика во главе ЧК-НКВД - сохранило бы 3/4 судеб, поломанных вышеуказанными персонажами. К примеру, запретив принимать в работу анонимки, ибо большевику не пристало быть анонимом. Есть информация о вредительской деятельности человека - напиши, но укажи свои данные, чтобы подтвердить свою информацию А раз ты анонимщик, значит - трус и не большевик. Какое ж тогда тебе доверие?
Я уж не говорю про кадровую работу в ЧК-НКВД, которая могла быть совсем другой в указанный период.

Отредактировано Niyazaly (08-10-2014 21:00:47)

0

255

Запасной написал(а):
П. Макаров написал(а):

А в механизме ли дело?
Ведь в условиях непримиримой классовой борьбы с чуждыми и враждебными делу пролетариата буржуазными элементами без террора никак. Причем в первую голову  - именно в партии. Иначе начнется перерождение. Опыт якобинцев большевики учли вполне. А практика гражданской войны их в этом только укрепила.

Да, наверное я вложил в уста ГГ не совсем точную формулировку. Речь идет в данном случае не о применении методов террора и репрессий вообще - понятно, что в условиях революционного переворота эти методы всплывают неизбежно. Речь идет о конкретной волне массового террора в 1937-1938 годах, который затронул множество непричастных и выбил очень много ценных кадров. Эта волна имела вполне реальные причины, но зашла гораздо дальше, чем диктовалось политической целесообразностью - и вот природа именно этого феномена ГГ до конца и не понятна.

Но я, собственно, это и имел в виду. "Террор 37-го года" вполне объясняется "условиями революционного переворота" - ведь генеральную-то линию на борьбу с империалитическим окружением (мировую революцию уж поминать не будем :):)) никто не отменял. А раз не отменял - значит никакие отклонения недопустимы. И плюрализм смерти подобен. А куда девать тогда уклонистов? А что особо важно: куда девать уклонистов высокопоставленных - тех же Бухарина, Рыкова и эт сетера? Ну и генерацию "геров Гражданской войны" с их троцкистскими замашками куда-то девать надо...

Впрочем, тут я, пожалуй, забегаю несколько вперед... Лучше подождать - что Осецкий дальше сделает...
А так-то - да, формулировка получилась не очень внятная...

0

256

П. Макаров написал(а):

никакие отклонения недопустимы. И плюрализм смерти подобен. А куда девать тогда уклонистов? А что особо важно: куда девать уклонистов высокопоставленных - тех же Бухарина, Рыкова и эт сетера? Ну и генерацию "геров Гражданской войны" с их троцкистскими замашками куда-то девать надо...


Вопрос, конечно, интересный... При Ленине единство партии держалось на его безраздельном личном авторитете. Поэтому близлежащая верхушка так или иначе шла за ним. В результате Ленин+партверхушка однозначно давили авторитетом партработников среднего звена. После смерти Ленина ситуация меняется. Безраздельного авторитета ни у кого нет. Приходится договариваться, составлять "парламентские комбинации", интриговать, искать компромиссы и т.п. Всё это очень шатко. Партруководство среднего звена имеет возможность выбирать - к линии какого лидера прислониться. Какое уж тут единство воли! А под шумок партийных интриг и разложившиеся кадры чистить непросто, если они "правильно примкнули". Ситуация хреновая. Даже если большинство выработало какую-то линию, меньшинство бьет себя пяткой в грудь, кричит, что не отступит от своих убеждений и вполне правомерно кивает на Устав партии. И что делать? Всех несогласных с постов выкидывать. Но некоторым рот этим не заткнешь - будут продолжать воду мутить. Этих - в ссылку или в политизолятор.
Если бы Сталин этим ограничился (что он и делал до 1932 года), всё было бы понятно и логично. Было понятно, если бы самых активных, которые стали сколачивать оппозициолнное подполье, закатали бы лет на десять. Было понятно, если бы на попытки сколотить нечто подобное в армии или в органах отвечали ВМН.
Но ставить к стенке по одному подозрению в потенциальной нелояльности? Угробив по ходу кучу специалистов? Перестрелять подавляющее большинство партийной и армейской верхушки? Да ещё объявив их всех шпионами и террористами? На хрена, извините?
Что касается репрессий против "классово чуждых". В реале было две волны. Первая - 1928-1933, направленная против "вредителей", в основном старых специалистов, и против той части крестьянства, которая сопротивлялась коллективизации. Вторая - совпала с репрессиями против большевистских кадров в 1937-38, когда стали выдаваться разнарядки на репрессии против остатков бывших враждебных классов (буржуазия, помещики, "нэпманы", кулаки, священники, бывшие офицеры и т.п.). Количественно этот слой репрессированных был больше, чем попавших под репрессии членов партии, но в процентном отношении истребление ВКП(б) было гораздо более глубоким (к 1939 году были расстреляны, посажены, или хотя бы исключены почти все вступившие в партию до 1928 года - их осталось около 3% от общей численности партии). Если довольно большое число военных было реабилитировано в 1939-41 годах (около половины репрессированнызх командиров), то партработников это не коснулось практически совсем.
Вот эта картинка заставляет думать: а к чему так размашисто? Какие-то объяснения можно найти, и фактор личности Сталина тоже играл роль, но лишь в ряду всех прочих и во взаимодействии с ними, а не сам по себе. Личные качества могли усугубить последствия других причин, но не были самостоятельным источником.
Факторорв же было много: и реальное разложение партийной верхушки, имевшее и политические последствия; и реальное брожение и недовольство в партии, армии и НКВД; и ликвидация механизма очищения партии снизу, что делало централизованную диктатуру единственным вариантом контроля над кадрами; и наличие реальных подпольных организаций, в том числе рядах самой партии; и потенциальная опасность активизации бывших представителей враждебных классов при обострении военно-политической обстановки... Да, наверное, и что-то еще можно добавить.
А характер у Сталина действительно был сложным. Добросердечием он не отличался, если увидел в человеке какую-то ненадежность (со своей колокольни), сразу включал подозрительность и злопамятность. Зря никого не шельмовал, только под углом зрения политической целесообразности, но достаточно было раз попасть под подозрение и не суметь железно оправдаться (или если оправдания Сталину были не нужны...) - и дело плохо. Давил безжалостно, не брезгуя никакими приемами. Если считал нужным для политического эффекта придавить энное число народу, в реальной причастности которого было недосуг разбираться - давил. Но даже в рамках этой логики, не вырисовывается ответ - почему превратил всё это в общесоюзную кампанию, дав карт-бланш низовым работникам органов, и кинув им партию "на поток и разграбление"? Ведь факт, что потом опомнился и нажал на тормоза. Почему же взял такой разгон, что пришлось экстренно тормозить и выпиливать Колю Ежова, служившего ему верой и правдой? А затем и органы очередной раз чистить? Почему раньше тормоза оказались отключены? Вот это неясно...
Рассказы на то, что это была инициатива "обкомычей", жаждавших репрессий, а Сталин вынужден был уступить - от незнания дела. Сигналы сверху шли, от Сталина, а "обкомычи" всего лишь подхватили почин сверху, и, как водится, побежали впереди паровоза. Кому же охота оказаться замеченным в недостаточном рвении по поиску и выкорчевыванию врагов народа? Обвинения в недостаточной бдительности и политической близорукости сыпались тогда на Пленумах как из рога изобилия. И все - с немедленными оргвыводами. Тёмное это дело, ох, тёмное...

+7

257

Запасной написал(а):

Рассказы на то, что это была инициатива "обкомычей", жаждавших репрессий, а Сталин вынужден был уступить - от незнания дела. Сигналы сверху шли, от Сталина, а "обкомычи" всего лишь подхватили почин сверху, и, как водится, побежали впереди паровоза. Кому же охота оказаться замеченным в недостаточном рвении по поиску и выкорчевыванию врагов народа? Обвинения в недостаточной бдительности и политической близорукости сыпались тогда на Пленумах как из рога изобилия. И все - с немедленными оргвыводами. Тёмное это дело, ох, тёмное...


Не совсем - от Сталина шли сигналы именно по партии. Лимиты - это верхняя планка (т. е. больше низзя), а за превышение расстреливали. Ну а начались "классовые чистки" именно с выборов - когда под предлогом "классовой сознательности" стали стрелять своих политических противников (как сейчас "люстрации" в/на б.Украине), а потом сообразили, что так же можно ударить напрямую по электорату конкурентов (в/на б.Украине до этого ещё не дошли, но всё впереди). И ударили. А Сталин сделал свою "опричнину" - у него даже свой "Малюта" был. Ну а вакханалия террора была в том, что кроме нижестоящих "обкомычи" стали бить соседей и вышестоящих - очищая партию от таких же паразитов, как и они сами - с целью расширить ареал личного паразитирования. Сталин лишь их в этом поощрял и не давал остановиться этой "машине смерти" - по принципу "не получилось избавиться по хорошему - вот вам по плохому. Сами эту кашу кровавую заварили - так что извольте жрать, пожалуйста".

+2

258

Запасной написал(а):

Почему же взял такой разгон, что пришлось экстренно тормозить и выпиливать Колю Ежова, служившего ему верой и правдой? А затем и органы очередной раз чистить? Почему раньше тормоза оказались отключены? Вот это неясно...

Тоже долго думал над этим вопросом.
Есть у меня идея...Если кратко смысл в чем: заговор против ИВС таки был, причем масштабный и реальный. Но вот только проблемка...конкретных личностей ИВС установить не мог, конкретные круги определить не мог. И кому доверять - тоже не знал.
И потому вопрос с заговорщиками он решил конкретно - уничтожив всех подозрительных, используя для этого верного Ежова.
Прекрасно понимая, что полетят головы в т.ч. и совершенно непричастных людей. Но ведь, ЕМНИП, "лес рубят - щепки летят" - его же слова?
Потому, кстати, так резко и тормоза включил - появилась у ИВС уверенность, что заговор как таковой уничтожен.

0

259

Запасной написал(а):

Рассказы на то, что это была инициатива "обкомычей", жаждавших репрессий, а Сталин вынужден был уступить - от незнания дела. Сигналы сверху шли, от Сталина, а "обкомычи" всего лишь подхватили почин сверху, и, как водится, побежали впереди паровоза.

Ну вот ведь вы ж сами всё написали... :)
Я как раз не заостряюсь на личности Сталина (был бы не он - всё одно делал бы то же самое, пусть и с какими-то другими нюансами) а исхожу из фунламентального посыла большевитской концепции: ВКП(б) находилась в состоянии официально объявленной войны с классом угнетателей во всем мире. Это есть практически "медицинский факт" :) В такой ситуации добиться единства действия можно было только одним способом (и еще раз укажу: у коммунистов Советского Союза был на тот момент единственный реальный опыт - гражданской войны). А поскольку партия была правящей в первом в мире пролетарском государстве - так и на государство этот подход распространялся в полной мере. Всё остальное - это уже наши современные рефлексии о том, "как же так можно?" А можно: потому что другого не умели. Вот когда последнего буйного из сталинской гвардии - Хрущова - на пенсию отправили (Пусть и занял этот процесс десяток лет) - вот тогда только и стало можно говорить об каких-то мягких вариантах. А до этого все они были типа "беззаветные пламенные борцы". Принципиальные. "Вы же понимаете, какое доверие оказывает вам Партия?" (с) (Совсем не дурак был Кёстлер, когда свой роман писал; такой уровень пассионарности в рядах государственной элиты случается очень нечасто)

Запасной написал(а):

Ведь факт, что потом опомнился и нажал на тормоза. Почему же взял такой разгон, что пришлось экстренно тормозить и выпиливать Колю Ежова, служившего ему верой и правдой?

Чисто мелкое замечание... Ежова-то, конечно, выпилили. Но вот насчет того, что на тормоза нажали... Во всяком случае это можно назвать разве что "притормозили" - давайте вспомним, когда была арестована последняя перед войной "группа заговорщиков"? Причем какого состава! И когда она была расстреляна, что называется, без объяснения причин

+1

260

Запасной написал(а):

А характер у Сталина действительно был сложным. Добросердечием он не отличался, если увидел в человеке какую-то ненадежность (со своей колокольни), сразу включал подозрительность и злопамятность. Зря никого не шельмовал, только под углом зрения политической целесообразности, но достаточно было раз попасть под подозрение и не суметь железно оправдаться (или если оправдания Сталину были не нужны...) - и дело плохо. Давил безжалостно, не брезгуя никакими приемами. Если считал нужным для политического эффекта придавить энное число народу, в реальной причастности которого было недосуг разбираться - давил. Но даже в рамках этой логики, не вырисовывается ответ - почему превратил всё это в общесоюзную кампанию, дав карт-бланш низовым работникам органов, и кинув им партию "на поток и разграбление"? Ведь факт, что потом опомнился и нажал на тормоза. Почему же взял такой разгон, что пришлось экстренно тормозить и выпиливать Колю Ежова, служившего ему верой и правдой? А затем и органы очередной раз чистить? Почему раньше тормоза оказались отключены? Вот это неясно...

Чисто для расширения кругозора - не могли бы вы привести пример того, как ИВС кого-то "давил, не брезгуя никакими приемами"? То есть, возможно, я не читал те источники, что вы, или под другим углом воспринял, а оттого "не в курсе".

Запасной написал(а):

Рассказы на то, что это была инициатива "обкомычей", жаждавших репрессий, а Сталин вынужден был уступить - от незнания дела. Сигналы сверху шли, от Сталина, а "обкомычи" всего лишь подхватили почин сверху, и, как водится, побежали впереди паровоза. Кому же охота оказаться замеченным в недостаточном рвении по поиску и выкорчевыванию врагов народа? Обвинения в недостаточной бдительности и политической близорукости сыпались тогда на Пленумах как из рога изобилия. И все - с немедленными оргвыводами. Тёмное это дело, ох, тёмное...

Я как представлю себя на месте ИВС (умозрительно, типа ролевик :) ), а вокруг наполеончики да "красные бароны", а страну надо поднимать, а империалисты душат... Ну вот что делать? Кому верить, кому нет? Кого продвигать? Кого надо бы расстрелять, бо есть за что (уголовщина, воровство и т.д.), но нельзя, потому что заменить некем, да и не время, бо комбинация недоиграна... А еще - самому уцелеть, не быть съеденным или убитым. Об этом при обсуждениях часто забывается, но руководство-то было коллективным. И только наличие на стороне ИВС большинства в партии и постоянный контроль над кадрами позволял ему гнуть свою линию. "Красный монарх" - это уже эпитет по результатам, признание факта безоговорочного авторитета ИВС. Не, я б не смог. Сорвался бы. А он смог. И вообще, масштаб фигуры такой, что... Посмотрел вокруг, все своими великими гордятся. Одни мы своих великих шельмуем. Просто время было такое, разгребать Авгиевы конюшни нужно было, а не о чистоте рук думать. Результат - превыше. Другое дело, помочь сгладить острые углы, вывести из игры пару одиозных фигур.

Отредактировано Niyazaly (09-10-2014 14:04:55)

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории 7