Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории 7


Жернова истории 7

Сообщений 261 страница 270 из 869

261

Запасной написал(а):

Почему же взял такой разгон, что пришлось экстренно тормозить и выпиливать Колю Ежова, служившего ему верой и правдой? А затем и органы очередной раз чистить? Почему раньше тормоза оказались отключены? Вот это неясно...

Тоже долго думал над этим вопросом.
Есть у меня идея...Если кратко смысл в чем: заговор против ИВС таки был, причем масштабный и реальный. Но вот только проблемка...конкретных личностей ИВС установить не мог, конкретные круги определить не мог. И кому доверять - тоже не знал.
И потому вопрос с заговорщиками он решил конкретно - уничтожив всех подозрительных, используя для этого верного Ежова.
Прекрасно понимая, что полетят головы в т.ч. и совершенно непричастных людей. Но ведь, ЕМНИП, "лес рубят - щепки летят" - его же слова?
Потому, кстати, так резко и тормоза включил - появилась у ИВС уверенность, что заговор как таковой уничтожен.

0

262

Запасной написал(а):

Рассказы на то, что это была инициатива "обкомычей", жаждавших репрессий, а Сталин вынужден был уступить - от незнания дела. Сигналы сверху шли, от Сталина, а "обкомычи" всего лишь подхватили почин сверху, и, как водится, побежали впереди паровоза.

Ну вот ведь вы ж сами всё написали... :)
Я как раз не заостряюсь на личности Сталина (был бы не он - всё одно делал бы то же самое, пусть и с какими-то другими нюансами) а исхожу из фунламентального посыла большевитской концепции: ВКП(б) находилась в состоянии официально объявленной войны с классом угнетателей во всем мире. Это есть практически "медицинский факт" :) В такой ситуации добиться единства действия можно было только одним способом (и еще раз укажу: у коммунистов Советского Союза был на тот момент единственный реальный опыт - гражданской войны). А поскольку партия была правящей в первом в мире пролетарском государстве - так и на государство этот подход распространялся в полной мере. Всё остальное - это уже наши современные рефлексии о том, "как же так можно?" А можно: потому что другого не умели. Вот когда последнего буйного из сталинской гвардии - Хрущова - на пенсию отправили (Пусть и занял этот процесс десяток лет) - вот тогда только и стало можно говорить об каких-то мягких вариантах. А до этого все они были типа "беззаветные пламенные борцы". Принципиальные. "Вы же понимаете, какое доверие оказывает вам Партия?" (с) (Совсем не дурак был Кёстлер, когда свой роман писал; такой уровень пассионарности в рядах государственной элиты случается очень нечасто)

Запасной написал(а):

Ведь факт, что потом опомнился и нажал на тормоза. Почему же взял такой разгон, что пришлось экстренно тормозить и выпиливать Колю Ежова, служившего ему верой и правдой?

Чисто мелкое замечание... Ежова-то, конечно, выпилили. Но вот насчет того, что на тормоза нажали... Во всяком случае это можно назвать разве что "притормозили" - давайте вспомним, когда была арестована последняя перед войной "группа заговорщиков"? Причем какого состава! И когда она была расстреляна, что называется, без объяснения причин

+1

263

Запасной написал(а):

А характер у Сталина действительно был сложным. Добросердечием он не отличался, если увидел в человеке какую-то ненадежность (со своей колокольни), сразу включал подозрительность и злопамятность. Зря никого не шельмовал, только под углом зрения политической целесообразности, но достаточно было раз попасть под подозрение и не суметь железно оправдаться (или если оправдания Сталину были не нужны...) - и дело плохо. Давил безжалостно, не брезгуя никакими приемами. Если считал нужным для политического эффекта придавить энное число народу, в реальной причастности которого было недосуг разбираться - давил. Но даже в рамках этой логики, не вырисовывается ответ - почему превратил всё это в общесоюзную кампанию, дав карт-бланш низовым работникам органов, и кинув им партию "на поток и разграбление"? Ведь факт, что потом опомнился и нажал на тормоза. Почему же взял такой разгон, что пришлось экстренно тормозить и выпиливать Колю Ежова, служившего ему верой и правдой? А затем и органы очередной раз чистить? Почему раньше тормоза оказались отключены? Вот это неясно...

Чисто для расширения кругозора - не могли бы вы привести пример того, как ИВС кого-то "давил, не брезгуя никакими приемами"? То есть, возможно, я не читал те источники, что вы, или под другим углом воспринял, а оттого "не в курсе".

Запасной написал(а):

Рассказы на то, что это была инициатива "обкомычей", жаждавших репрессий, а Сталин вынужден был уступить - от незнания дела. Сигналы сверху шли, от Сталина, а "обкомычи" всего лишь подхватили почин сверху, и, как водится, побежали впереди паровоза. Кому же охота оказаться замеченным в недостаточном рвении по поиску и выкорчевыванию врагов народа? Обвинения в недостаточной бдительности и политической близорукости сыпались тогда на Пленумах как из рога изобилия. И все - с немедленными оргвыводами. Тёмное это дело, ох, тёмное...

Я как представлю себя на месте ИВС (умозрительно, типа ролевик :) ), а вокруг наполеончики да "красные бароны", а страну надо поднимать, а империалисты душат... Ну вот что делать? Кому верить, кому нет? Кого продвигать? Кого надо бы расстрелять, бо есть за что (уголовщина, воровство и т.д.), но нельзя, потому что заменить некем, да и не время, бо комбинация недоиграна... А еще - самому уцелеть, не быть съеденным или убитым. Об этом при обсуждениях часто забывается, но руководство-то было коллективным. И только наличие на стороне ИВС большинства в партии и постоянный контроль над кадрами позволял ему гнуть свою линию. "Красный монарх" - это уже эпитет по результатам, признание факта безоговорочного авторитета ИВС. Не, я б не смог. Сорвался бы. А он смог. И вообще, масштаб фигуры такой, что... Посмотрел вокруг, все своими великими гордятся. Одни мы своих великих шельмуем. Просто время было такое, разгребать Авгиевы конюшни нужно было, а не о чистоте рук думать. Результат - превыше. Другое дело, помочь сгладить острые углы, вывести из игры пару одиозных фигур.

Отредактировано Niyazaly (09-10-2014 14:04:55)

+1

264

Zverolov написал(а):

Вот как интересно получается. Стоило только товарищу сталину помереть, как "политическая необходимость" в репрессиях тут же испарилась, как ведро спирта в казарме стройбата.
Возникает вопрос, а что мешало этой политической необходимости исчезнуть в 32-м, 35, 37-м году, если бы игра в ящик случилась бы чуть раньше? Ведь резня и в политбюро и в народе готовилась в 50-х дай боже...
Или это воздух у нас такой?


А кто Вам сказал, что "политическая необходимость" в репрессиях испарилась?
Увы, совсем даже нет.
Просто репрессии не производились, результат.... он перед глазами.

Кстати, в "демократических обществах" необходимость репрессий тоже существует, только несогласных с "курсом партии" политиков, журналистов, священников уничтожают с помощью общественного мнения создающегося медиамагнатами. Причем не важно виновен или нет, главное посеять сомнение. Ну или уничтожить с помощью фальшивого обвинения, как Стросс-Кана.

0

265

Запасной написал(а):

Но даже в рамках этой логики, не вырисовывается ответ - почему превратил всё это в общесоюзную кампанию, дав карт-бланш низовым работникам органов, и кинув им партию "на поток и разграбление"? Ведь факт, что потом опомнился и нажал на тормоза. Почему же взял такой разгон, что пришлось экстренно тормозить и выпиливать Колю Ежова, служившего ему верой и правдой? А затем и органы очередной раз чистить? Почему раньше тормоза оказались отключены? Вот это неясно...

А мне думается, что никакой загадки в этом нет. Всё дело в том, что вы предполагаете изначально полную информированность Сталина обо всех событиях и персоналиях в первую очередь в карательных органах, а во-вторых - его всесилие на любом уровне. Чего не просто не было в реальности, но и быть не могло. И решения о репрессиях принимались им именно что в условиях "тумана войны". Я вполне могу себе представить, что в 37 г. Сталин предполагал найти надёжность и адекватность среди подавляющего большинства сотрудников НКВД при достаточно небольшой степени карьеризма среди них же. На отсутствие чего и "напоролся" во время этой кампании... Классическая ситуация засилья инициативных дураков и не менее инициативных карьеристов. А тот же Ежов, видимо, просто перерос предел своей компетентности, не сумев вовремя остановить ни подчинённых, ни себя самого, из-за чего и пришлось "призывать варяга" в лице Берия.
На самом деле ни у кого из тогдашнего руководства просто-напросто не было опыта проведения столь массовых мероприятий в мирное время, когда отрицательный результат "перегибов" проявляется не моментально (как на войне), а с длительной задержкой... То есть понимание того, что кое-кого точно надо взять к ногтю (причём БЫСТРО!) было, а вот чётких критериев как отличить клевету от правды - не было.
И что характерно, таких критериев (объективных!) для условий цейтнота до сих пор тоже НЕТ.

+1

266

Niyazaly написал(а):

Чисто для расширения кругозора - не могли бы вы привести пример того, как ИВС кого-то "давил, не брезгуя никакими приемами"? То есть, возможно, я не читал те источники, что вы, или под другим углом воспринял, а оттого "не в курсе".


А что, огульного записывания большинства обвиненных "врагов народа" в шпионы и террористы - недостаточно? 
Никаких объективных улик по шпионской деятельности ни одного из обвиняемых приведено не было. Более того, многие выведенные на открытые процессы, признававшиеся во всем, в чем угодно, от обвинения в шпионаже, тем не менее, открещивались.

Erk написал(а):

Я вполне могу себе представить, что в 37 г. Сталин предполагал найти надёжность и адекватность среди подавляющего большинства сотрудников НКВД при достаточно небольшой степени карьеризма среди них же. На отсутствие чего и "напоролся" во время этой кампании...


А себе этого совершенно не могу представить. Сталин полагался как раз на карьеризм - и чрезмерное рвение в этом вопросе его нисколько не пугало. До тех пор, пока он не обнаруживал, что его ставка на карьеризм ему же выходит боком. Вот тогда и появляются "Головокружение от успехов" и соответствующие решения 1938 года. А до того Сталина всё устраивает. Тех же, кто сигнализирует о неблагополучии, он посылает в пеший эротический маршрут, если не дальше. То, что Сталин сам наломал дров - это, увы, факт. Неясно, почему, уже не раз убедившись в известных качествах низовых исполнителей, он допустил, чтобы машина террора пошла вразнос.
Скорее, соглашусь с мыслью, которую высказал П. Макаров: Сталину было непонятно, откуда конкретно исходит угроза, и он начал пропалывать всех потенциально нелояльных. А таковых оказалось очень много - да едва ли не все, кто мог мыслить самостоятельно, или хотя бы когда-то проявлял способность к самостоятельному мышлению. И после какого-то предела Сталин понял, что это - путь в никуда. Одна половина страны напишет доносы на другую, половину посадят, потом из оставшейся половины половина напишет доносы... и т.д. Но дело было сделано - Сталин счел, что вал террора достаточно запугал и тех, кто не попал под этот вал, и даже если кого-то не выловили, они надолго притихнут. Подход вполне рациональный, но чрезмерно затратный. Чистка кадров методом стрельбы по площадям.
Проще говоря, в какой-то момент Сталин счел, что издержки избыточного террора вполне искупаются достигаемым эффектом. Но вот что его подтолкнуло к такому неверному выводу, от которого он сам затем отошел? Этого я как раз и не понимаю. Одной подозрительностью этой ошибки не объяснишь - должна была быть какая-то причина. И почему именно в начале 1937? Информация о заговорах всплывала и раньше.

+1

267

Запасной написал(а):

1. Проще говоря, в какой-то момент Сталин счел, что издержки избыточного террора вполне искупаются достигаемым эффектом. Но вот что его подтолкнуло к такому неверному выводу, от которого он сам затем отошел? Этого я как раз и не понимаю. Одной подозрительностью этой ошибки не объяснишь - должна была быть какая-то причина.
2. И почему именно в начале 1937?

1. ПМСМ - всё вполне объясняется уже упоминавшимся мной "опытом гражданской войны". То есть чрезвычайными мерами управления. И Сталин от них не отходил до самого конца своей жизни. (Помните ведь историю-то про Кагановича, прятавшегося под столом? Принципы отношения Сталина со своими соратниками в ней очень хорошо показаны: провинившегося прости; или убей (Ну, попугать еще можно) Никакого послабления никому он не делал - оттого сталинский госаппарат и работал. Как мафия (только круче) А нижестоящим уже перепадало автоматически: с начальника спрашивают по цене жизни - так чего ж он с подчиненными будет валандаться? Опять же из "Живых и мертвых" вспомните оценку Серпилина при личной встрече со Сталиным: "Жаловаться некому!" Симонов Виссарионыча лично знал, так что вряд ли из пальца высосал)
2. Так конец второй пятилетки. Промышленность построена - пора начать выпуск оружия (А то, что грядет Вторая Мировая - Сталин точно знал (Ну или уверен был, что знает) Поскольку это базовый постулат: обязательно будет - как по Ленину, так и по Марксу с Энгельсом. И срок примерный тоже вычислить можно было - пара-тройка десятков лет, когда вырастет как минимум одно поколение)
А кому это дело доверить, если по военной (и конструкторско-оружейной) части одни фантазеры сидят? Что Тухачевский с его гигантоманией, что тот же Курчевский, оставивший армию без артиллерии. Да и Туполев - чисто к примеру - неизвестно чем занимается. А некоторые вообще на Марс лететь собрались... Да и просто бездельников, мимикрирующих под военных развелось несусветное количество
Дальше откладывать просто невозможно было. Вот и спустил на них на всех Ежова

УПД: Ну, время было такое... "Есть в наших днях такая точность, что мальчики иных веков наверно будут плакать ночью о времени большевиков" (С) Ведь совершенно точно он ухватил - пусть и чисто эмоционально

Отредактировано П. Макаров (10-10-2014 09:48:14)

0

268

Erk написал(а):

На самом деле ни у кого из тогдашнего руководства просто-напросто не было опыта проведения столь массовых мероприятий в мирное время, когда отрицательный результат "перегибов" проявляется не моментально (как на войне), а с длительной задержкой...


Добавлю - у всего тогдашнего руководства был личный опыт таких ..."мероприятий" в военное время. Ну и заодно - на это наложился заговор военных - самое страшное для любого режима - даже самого наидемократичнейшего (не верите - посмотрите на Латинскую Америку, Африку и Бл. Восток). Лучше уж раздавить заговор по принципу "лучше случайно убить друга, чем оставить за спиной врага", но не допустить политизации армии. Далее же в политбюро НКВД предоставило сведения, что Тухачевский и Ко лишь верхушка заговора - а только активных заговорщиков около 200000. И Политбюро в это поверило - ведь каждый из них всего за два десятилетия до того был заговорщиком: ВКП(б) в 1917 как раз и насчитывала около 200000 членов. Ну и очередная "военная угроза". Всё это заставило Сталина начать зачистку неблагонадежных, которая благодаря "красным баронам", начавшим под шумок классовую войну (отсюда и репрессированные крестьяне, "спецы", попы, "бывшие" и тд.), "рвачам" из НКВД, "ленинской гвардией" с "наганом в руке и Лениным в голове", а так же заговорщикам в НКВД быстро вышла из под контроля. Ну а удар по партии и НКВД - это как раз ответ Сталина на самоуправство (нужно было выбить самых активных и деятельных "военов красного рреволюционного террорра" :)  перед установлением прямого контроля).

+1

269

Ну, если смотреть в контексте именно политического мятежа армии, то прямо перед глазами был свежий опыт Испании.
В которой неожиданно пришли к власти социалисты, а потом также неожиданно и неожиданно быстро их от власти отстранила военная хунта.

+1

270

Запасной написал(а):

Количественно этот слой репрессированных был больше, чем попавших под репрессии членов партии, но в процентном отношении истребление ВКП(б) было гораздо более глубоким (к 1939 году были расстреляны, посажены, или хотя бы исключены почти все вступившие в партию до 1928 года - их осталось около 3% от общей численности партии). Если довольно большое число военных было реабилитировано в 1939-41 годах (около половины репрессированнызх командиров), то партработников это не коснулось практически совсем.


Моё предположение причин террора:
целесообразность "чистки рядов" и стремление Сталина к личной власти. 97% "уничтоженных" к 1939 году членов ВКП(б) - это не "чистка рядов", это уничтожение. Предполагаю, что Сталин пошел на уничтожение прежней "вертикали власти" главным образом с целью создания "вертикали" новой, но уже под себя. В прежнем аппарате было слишком много потенциальных противников, пропагандистов иных взглядов на государственное устройство СССР, конкурентов и даже просто предателей (включая тех, кто начал лично наживаться используя свое положение и былые заслуги). Используя борьбу с предателями и "перевертышами" как предлог, Сталин начал чистку партийных рядов, преследуя целью создание новой жесткой вертикали власти с собой во главе. Чистка переросла в фактически уничтожение прежнего аппарата ВКП(б).

Предполагал ли Сталин с самого начала именно уничтожение? Да, я считаю, что с самого начала он предполагал именно это. Но будучи в начале процесса недостаточно сильным, был вынужден действовать исподволь, не-напрямую. По мере того, как противников становилось всё меньше, сил у Виссарионыча становилось всё больше. Чем больше у Виссарионыча становилось сил, тем более прямым и грубым становилось давление на оппозицию, что еще стремительнее ослабляло ряды её сторонников и усиливало Сталина. Цепная реакция, своего рода. Поскольку точно управлять таким репрессивным аппаратом невозможно, то во-первых, появляются те самые "щепки", летящие когда "лес рубят", а во-вторых, - инерция процесса. Нужда в репрессиях уже отпала, но набравший мощь процесс еще какое-то время (пока шли замены в самом репрессивном органе) шел как бы сам-по-себе.

"Открывать глаза" Сталину на Ежова или там Ягоду в свете этого взгляда на происходящее - глупость необычайная. Сталин не обольщается относительно этих персон. Он их использует. Они для него каштаны из огня таскают, выполняют "грязную работу", позволяя публично сохранить "чистоту рук" самому Вождю. Когда "мавры" выполнят своё дело, "мавров" снимут с шахматной доски. Они уйдут. И на чистом политическом поле останется только одна могущественная фигура - товарищ Сталин.
Это политика, уважаемые коллеги. Нет "грязи", есть лишь понятия эффективности и неэффективности. Мне думается, что дело происходило примерно так.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории 7