Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории 7


Жернова истории 7

Сообщений 281 страница 290 из 868

281

Запасной написал(а):

Репрессии до этого и после этого вполне находят объяснения. А вот этот пик для меня пока непонятен.


Я встречал данные, что за 37 г было расстреляно около 353 тысяч человек,  отправлено в тюрьмы и колонии около 429 тысяч человек; за 38  было расстреляно около 329 тысяч человек,  отправлено в тюрьмы и колонии около 206 тысяч человек. За годы с 21 по 53 (кроме 37 и 38) в среднем в год расстреливалось около 4 тысяч человек, и около 60 тысяч отправлялось в тюрьмы и колонии. Насколько я поминаю, данные по вообще всем преступлениям, не только по 58 статье, а вместе с прочими уголовными.

Подобный масштаб можно себе представить, если, например, в 37 и 38 была проведена операция по борьбе с всеобщим восстанием. Если такого восстания не планировалось, то мне вообще непонятно, зачем всё было устроено.

Говорить о том, что в 37 и 38 годах Сталин не владел ситуацией это впадать в непоследовательность, что такого было в 37 и 38, чего не было в 36 и 39?

0

282

Запасной написал(а):

Что могло в начале 1937 Сталина напугать так, что он, по всей видимости, решил - "враги повсюду!" - и начал крушить, не считаясь с "попутными издержками"?

ПМСМ - неправильно такой посыл давать. А то получается, что Сталин испугался лично за себя. А не за дело, которому посвятил всю жизнь.
(Я извиняюсь, что как бы уже после просьбы автора прекратить это запостил - ни в коем случае не имею желания развить препирательство. Просто формулировка мне представляется упрощеной)

0

283

Запасной написал(а):

Репрессии до этого и после этого вполне находят объяснения. А вот этот пик для меня пока непонятен.


Вероятно противники и сторонники ИВС использовали репрессивный аппарат государства одновременно. Противники ИВС, используя своих людей в репрессивном аппарате, репрессировали тех, кого считали сторонниками ИВС, а сторонники ИВС  старались избавить страну от противников ИВС, совершающих преступления. В сумме это привело к тому, к чему привело. Достоверно скорее всего об этом узнать невозможно.
Извините, не удержался.

0

284

Poloz07 написал(а):

стремление Сталина к личной власти. 97% "уничтоженных" к 1939 году членов ВКП(б) - это не "чистка рядов", это уничтожение. Предполагаю, что Сталин пошел на уничтожение прежней "вертикали власти" главным образом с целью создания "вертикали" новой, но уже под себя.

В стране тогда было фактически двоевластие - собственно органы государства, и органы партии. На кого делал ставку Сталин?

0

285

Запасной написал(а):

Вообще-то я уже сожалею, что затронул эту тему. Разругаемся, как пить дать. Убедительная просьба - давайте прекратим. Обменом репликами на форуме мы проблему не решим. На эту тему сотни страниц пишутся, интересного много всплывает, но ясности полной до сих пор нет. Лучше факты пока будем изучать, а не пытаться срочно переубедить друг друга.


Автор, а как вы собираетесь подходить к этапу репрессий в промышленности и армии периода 1934-35 годов без систематическиго собственного мнения по этому вопросу ?!
Вам же причинно-следственные связи надо выстраивать в описании событий, сами события приводить.
И довольно значительная часть этих событий УЖЕ выпала из контекста нашей истории, сформировав альтернативные ветки.

Тут приближается один из самых крутых поворотов в строительстве СССР - выход на массовое производство кучи важнейших для индустриальной державы позиций, по-факту, давший право СССР называться индустриальной державой.
И это даже не танки.
Вторым величайшим порогом я считаю переход к профессиональной армии в процессе реформы 1935 года. Это в реальности такой ПЛАСТ информации, что мелко копать его не получится.

И еще момент - Еще в 20-х, после сборов, Осецкий поучаствовал в каком-то контрабандно-коррупционном расследовании, хвосты которого вели к самому Ягоде и не могли того не скомпроментировать.
Несколько подзабыл эти моменты - Ягода у нас до сих пор нарком ?

0

286

П. Макаров написал(а):

Запасной написал(а):

    Что могло в начале 1937 Сталина напугать так, что он, по всей видимости, решил - "враги повсюду!" - и начал крушить, не считаясь с "попутными издержками"?

ПМСМ - неправильно такой посыл давать. А то получается, что Сталин испугался лично за себя. А не за дело, которому посвятил всю жизнь.
(Я извиняюсь, что как бы уже после просьбы автора прекратить это запостил - ни в коем случае не имею желания развить препирательство. Просто формулировка мне представляется упрощеной)


Ну, чуть выше приводилось мнение, что Сталин типа формировал свою властную вертикаль и для ее роста и укрепления решил массово зачистить уже сформированную до него.
Правда почему-то не приводятся конкретные фамилии в подтверждение гипотезы, хотя в опровержение можно их привести множество.

Лично мне кажется, что к 36-у году, когда репрессии начались, еще при Ягоде, что характерно, кризис управления достиг совершенно нетерпимых масштабов.
Об этом кризисе впервые громко начали говорить еще в 34-м, когда начались репрессии в промышленности.
Адресные репрессии.
Но к 36-у, кризис не только не удалось прекратить, но он вышел на новый уровень.
Ягода не только не справлялся с борьбой с порождающими этот кризис элементами, но и прямо их прикрывал, реально формируя государство в государстве и накапливая материальные средства и формируя через своих людей свою сеть.
Для Сталина, который наконец-то принял всю полноту Власти, который имел собственное цельное видение перспектив и этапов развития, требовалась управляемая система, а не полностью неподконтрольный, местечково-феодально-корпоративный военно-промышленный монстр, наподобие немецкого.

И он наверняка внимательно изучал и иностранный опыт и смотрел что происходит за границей.
И формирование из популистской коалиции в Германии монолитной НСДАП, в которой рулили в первую очередь олигархи, его наверняка напрягало.
А тут еще фашистский переворот в Испании, в которой структура власти была очень похожа на Советскую, с преобладанием авторитетов времен Гражданской войны. Т.е. - он увидел один из возможных вариантов термидора в СССР.
Ну и не будем сбрасывать со счетов развитие работы немецкой агентуры РСХА в рядах Коминтерна и в СССР.
Дело Тухачевского многие считают инспирированным 4 управлением, хотя это и контрразведка.

А тут еще и приближалось время оценок развития ГПВ в 1938 году, по итогам чего многих расстреляли.
И полностью пересмотрели всю ГПВ.

0

287

Запасной, у Вас весна 1931 года?

Сегодня встретились интересные фото с празднования Первомая того года.

http://humus.livejournal.com/4089507.html

+2

288

Запасной написал(а):

в «потемкинских деревнях»

Я понимаю, что это устоявшееся (особенно в те годы) выражение, но м.б. не стоит ГГ вносить свою лепту в осуждение Потемкина? Ему и так незаслуженно досталось.
«Потемкинские деревни» как культурный миф

Панченко А. М. Русская история и культура: Работы разных лет. СПб.: Юна, 1999, с. 462-475.

      Словосочетание «потемкинские деревни» давно стало фразеологизмом. Так говорят «о чем-либо, специально устроенном для создания ложного впечатления видимого, показного благополучия, скрывающего истинное положение, состояние чего-либо» [9, стб. 1595}. Общепринято, что это выражение - реакция трезвомыслящих и наблюдательных людей, русских и иностранцев, которые во время путешествия Екатерины II в Новороссию и Крым не дали ослепить себя пышными празднествами, устроенными Потемкиным.1 За пышным фасадом эти люди разглядели истинное и весьма печальное положение дел,

      В самом деле, современники путешествия 1787 года высказали немало резких суждений о «чудесах», показанных императрице. «Монархиня видела и не видала, - писал князь М. М. Щербатов, - и засвидетельствование и похвалы ее суть тщетны, самым действием научающие монархов не хвалить того, чего совершенно сами не знают» [12, 60}. Из соотечественников М. М. Щербатова его взгляд разделяли такие государственные умы, как П. А. Румянцев и А. А. Безбородко. Что касается иностранцев, то их скепсис был выражен довольно отчетливо. Типичным в этом смысле можно считать высказывание шведа-очевидца Иоанна-Альберта Эренстрема: «От природы пустые степи... были
-----------------
1 Об этом пишут без всяких оговорок, как о непреложном факте; «Выражение возникло после того, как князь Г. А. Потемкин при посещении Крыма Екатериной II установил на пути следования императрицы декоративные подобия селений, чтобы убедить ее в успехах своей деятельности» [9, стб. 1595].
462

распоряжениями Потемкина населены людьми, на большом расстоянии видны были деревни, но они были намалеваны на ширмах; люди же и стада пригнаны фигурировать для этого случая, чтобы дать самодержице выгодное понятие о богатстве этой страны... Везде видны были магазины с прекрасными серебряными вещами и дорогими ювелирными товарами, но магазины были одни и те же и перевозились с одного ночлега (Екатерины II. - А. П.) на другой» [12, 12]. Правда, это выдержка не из дневника, а из мемуаров, которые сочинялись спустя десятилетия после путешествия (автор этих мемуаров дожил до 1847 года). Этот жанр вообще не свободен от анахронизмов - не только фактических, но и умозрительных, оценочных. К тому же швед-очевидец сам по себе человек ненадежный: это политический авантюрист, который служил то своей родине, то России, стаивал у позорного столба (в буквальном смысле слова) и однажды чуть не потерял голову на эшафоте, получив помилование в самый последний момент.

      Но примерно то же писал и Гельбиг, отражая мнение императора Иосифа II: живописные селения были всего-навсего театральными декорациями; Екатерине несколько раз кряду показывали одно и то же стадо скота, которое перегоняли по ночам на новое место; в воинских магазинах мешки были наполнены не зерном, а песком [1, 101].

      Но нельзя считать, что «таков был общий глас». Вовсе не легковерный принц де Линь, возвращаясь из Тавриды в Петербург, в Туле назвал рассказы о декорациях нелепой басней {1, 101} (из чего ясно, в частности, что миф о «потемкинских деревнях» - если не как фразеологизм, то как идея - современен самому событию). Значит, даже в окружении «графа Фалькенштейна» не было единодушия по этому поводу. Вообще было бы наивно верить на слово как иноземным, так и русским хулителям Потемкина. Канцлер А. А. Безбородко всегда составлял ему оппозицию. Граф П. А. Румянцев, в качестве генерал-губернатора Малороссии, явился естественным соперником человека, которому было вверено новороссийское наместничество. Что до М. М. Щербатова, то его неприязнь к «прожектам» Екатерины и Потемкина достаточно хорошо известна. Поэтому нет резона относить на счет обыкновенного придворного интриганства слова последнего, когда он писал 17 июля 1787 года императрице
463

из Кеменчуга: «Матушка государыня! Я получил ваше милостивое письмо из Твери. Сколь мне чувствительны оного изъяснения, то Богу известно. Ты мне паче родной матери, ибо попечение твое о благосостоянии моем есть движение, по избранию учиненное. Тут не слепой жребий. Сколько я тебе должен, сколь много ты сделала мне отличностей; как далеко ты простерла свои милости на принадлежащих мне, но всего больше, что никогда злоба и зависть не могли мне причинить у тебя зла и все коварства не могли иметь успеха (курсив мой. - А. П. )».1

    В связи с вышесказанным должно сделать заключение, что миф о «потемкинских деревнях» - именно миф, а не достоверно установленный факт. Как миф его и надлежит анализировать. В какой обстановке он возник и насколько соответствует реальности? Можно ли в толковании его ограничиться указанием на борьбу придворных группировок и «злобу и зависть» иностранных наблюдателей, т. е. недоброжелательство к постоянно усиливающейся России? Не было ли в «чудесах» Потемкина чего-то большего, нежели элементарное карьеристское желание угодить царице, посрамить своих многочисленных врагов и упрочить свое первенство в государстве? Наконец, как выглядят эти «чудеса» с культурно-исторической точки зрения, была ли лихорадочная колонизация Новороссии и Тавриды только цивилизационной деятельностью, не скрывался ли за нею некий «новороссийский прожект», подобный «греческому прожекту» канцлера А. А. Безбородко?

0

289

Михаил З. написал(а):

Автор, а как вы собираетесь подходить к этапу репрессий в промышленности и армии периода 1934-35 годов без систематическиго собственного мнения по этому вопросу ?!

ЭТОМУ автору чужое мнеие вряд ли нужно. роман пишет он, уровень знания предмета у него вызывает у меня, грешного, лютую зависть, следовательно и сталиносрач здесь ему нужен, как собаке - пятая нога.
Собственно, ЛЮБОЙ АВТОР должен опираться, прежде всего, на собственное мнение, а не усреднённое. Тем, что недостаточно знает тему, да, полезно спросить чужое, но здесь вам не там.   http://read.amahrov.ru/smile/orator.gif 
Вот подсказать каку-нибудь деталюшку, или, по моему примеру, куснуть автора за регулярное съезжание в стилистику монографии - и означает помочь. С моей кочки знаний предмета, ошибок я не вижу.

+4

290

Слав написал(а):

В стране тогда было фактически двоевластие - собственно органы государства, и органы партии. На кого делал ставку Сталин?


На органы государственной власти, разумеется. Но это можно трактовать по разному. Можно говорить, что Сталин был государственником, радел за Идею, что и обусловило его выбор. А можно рассуждать о том, что Сталин был государственником, но стремление к личной власти у него было также крайне велико. А его выбор в пользу органов государственной власти обусловлен главным образом тем, что в случае выбора власти Партии Сталину ничего особогого не светило. В ВКП(б) на тот момент хватало куда более известных и авторитетных лидеров, чем мало известный публике Сталин.
Я не знаю как было дело на самом деле. Моя гипотеза не означает, что я сам являюсь её фанатичным сторонником. Я лишь отмечаю, что так тоже могло быть. И очень может быть, что где-то так оно и было. Но ТОЧНО я, конечно, этого не знаю.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории 7