Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории 7


Жернова истории 7

Сообщений 411 страница 420 из 937

411

Читал, что мятеж Франко не на пустом месте возник. Правительство Хуана Негрина само без Коминтерно успело наворотить дел.
Так что при конструктивном Троцком, т.е. иной атмосфере Народных фронтов, Франко и не пойдет на мятеж?

0

412

Ядыгар написал(а):

Читал, что мятеж Франко не на пустом месте возник.

Первый антиреспубликанский военный мятеж 10 августа 1932 возглавлявлял генерал Санхурхо, соственно и в 36-м он из ссылки в Португалии руководил новым мятежем. Но после восшествия на самолет и произнесения для СМИ фразы о безоблачном небе над всей Испанией, фортуна отвернулась от этого "романтика" и он встретился с землёй немного раньше чем должен был закончится полет. Ни перывый ни второй мятеж вне зоны влияния изменений реальности от дейстивий ГГ. А вот самолет может и приземлиться.

Poloz07 написал(а):

Но в "попаданческом" варианте истории Троцкий вел себя сильно иначе. Я не исключаю его опалы, бегства и острой конфронтации со Сталиным. Я просто не знаю как теперь будут развиваться события.

А вот это существенно меняет расклад внутриреспубликанских сил.  У 1936му слияниее ГГ на события там будет уже значительно. Особенно если будет сознательно направлено им.

Poloz07 написал(а):

ГГ не всемогущ. Да и "ссылка" в "Лигу Наций" будет именно ссылкой, а не повышением. Соответственно, возможности ГГ будут скромны и жестко ограничены сверху. Не стоит переоценивать самостоятельность дипломата, "актер свободен, но - в пределах роли".Да, ГГ может что-то там напредсказывать. Допустим, к нему даже прислушаются. Но вот какие выводы сделают из его "прогнозов"? Вопрос. И уж точно не будет безусловного следования его рекомендациям.

ГГ многое может сделать ещё до ссылки, к тому же есо связи в руководстве разносторонние.  Светлов свою "Гранаду" ещё в 1926м году написал, так что предувствие есть... На этом фоне и подготовка военных специалистов из Испании и изучение испанского нашими военными может быть продвинута и без высших сфер. А перспективность сотрудничества с Испанской Республикой в хозяйственной области вообще в компетенции самого героя. Да и "роль" ГГ в "ссылке" просто напрашивается как "спецпредставитель по испанским вопросам". Его записка может явно его сделать "основным специалистом по Испании" , а честность в финансовых вопросам , коммунистическая убежденность и лояльность советской власти делает естественным предложение его как основного оператора по тайным финансовым операциям с Республикой...
В этом качемтве он Сталину будет также удобен , как Троцкий в качестве "главного советника" в Испании.

Poloz07 написал(а):

Возможно, в новом варианте истории через посредничество СССР удастся достичь мира между "франкистами" и "республиканцами". Если удастся избежать той ожесточенности войны, которая так хорошо описана у Хемингуэя.

Мира между фалангистами ( относимых коммунистами к фашистам) и левыми в Испании не будет. Посреднических усилий СССР в этом плане будет недостаточно. Мятеж полыхнет не зависимо от внешних измененй. А вот его ход  деятельность ГГ (обучение республиканских левых офицеров с 32-33 года в СССР, предупреждение о мятеже, подсказка флотским левым о бдительности (например во время визита ГГ в 35м встретится с председателями матроссих комитетов ...) способно сильно повлиять на стар мятежа , а значит и на его успешность. Если учесть что в Германии другой Президент и другие межународные события немного переакцентированы, то у Республиканцев есть шанс блокировать клониальные войска и локализовать мятеж северной зоной. А это дает им дополнительный шанс на сохранение Республики.
З.Ы. Как бы ГГ не показались знакомы номера счетов которыми придется ему оперировать.)))

Отредактировано Khalzan (19-02-2015 16:36:06)

0

413

Khalzan

Я просто не уверен, что Республику стоит спасать.  И подозреваю, что ее нельзя будет спасти. Да, можно как-то повлиять (очень ограниченно) на внешние силы. Но ведь не на все же сразу. А "гнобили" Республику со всех сторон. Пусть своих военных и послали только Германия с Италией. Внутренняя политика Республики была... слабой. Фактически против новой власти воевали не иностранцы, а собственные граждане. Потому и война была гражданская. Способов повлиять на местных олигархов, политических деятелей всех мастей и т.д. нет не только у ГГ, но и у СССР. Да и у других стран возможности ограниченные, иначе бы дело до войны не дошло. Решить хотя бы основные противоречия ни ГГ, ни СССР в Испании не смогут, к ним просто не прислушаются. Напротив, обвинят во вмешательстве во внутренние дела страны. Имела место революция. После которой оная, как ей и положено, стала "пожирать своих сыновей". Бардак, разруха, междуусобица, половинчатые или того хуже реформы... Как следствие, предельное ослабление страны, внутренний мятеж и иностранное вторжение. Тут "Трудно быть Богом" Стругацких вспоминается. И вляпаться может как и тамошний ГГ. Ибо не знает "мелких" деталей, могущих оказаться ключевыми.

На описываемый в книге момент влияние компартии в Испании крайне невелико. Оно скоро начнет стремительно расти. Причем я это напрямую связываю с "лишениями и тяготами", испытываемыми испанским народом. Как и всегда в смутное время усилятся радикальные течения. А коммунизм, требующий революции, физического уничтожения крупных землевладельцев и олигархов (да и вообще всей буржуазии, как класса), это безусловно радикальное политическое течение. Нацизм - тоже. Если ГГ захочет "спасти" Испанию от диктатуры Франко (которая оказалась в РИ благом для Испании), то ему придется и с Италией с Германией как-то договариваться. Иначе мятеж может вспыхнуть все равно, пусть даже во главе мятежа будет не Франко. Да и численность иностранных интервентов может оказаться банально больше, торговая блокада жестче и т.д. Что полностью нивелирует любые положительные достижения в Испании, инициированные ГГ. А полномочия у ГГ не резиновые. Поэтому "жернова истории" Испанию перемелют снова. Скорее всего.

0

414

Гм... :)
Вообще-то, ЕМНИП, Осецкого еще не сослали в Испанию Главным Военным Советником :)
Так что вот лично я как-то не соображу - о чем речь?
Да: я написал, что напрашивается интереснейший вариант (даже веер вариантов) Но я как-то не предлагал начать немедленно тут в теме этот вопрос обсуждать.
Тако что опять же предложил бы всем, кому интересно - переместиться в "Предложения и флуд"
И для начала выяснить там совсем простой вопрос: а с какой целью Советский Союз вообще влез в испанскую заваруху - фигли нам там было надо?

0

415

П. Макаров написал(а):

с какой целью Советский Союз вообще влез в испанскую заваруху - фигли нам там было надо?

На мой взгляд цели были и вполне разумные.
1. Помочь Республике продержаться - пока воюют с ней не лезут на нас.
2. Продать своё оружие.
3. Испытать и обкатать в бою как оружие, так и военных.

В реале Сталин сумел отжать испанское золото. Молодец!
Так что участие в испанской войне не считаю ошибкой.

0

416

П. Макаров написал(а):

И для начала выяснить там совсем простой вопрос: а с какой целью Советский Союз вообще влез в испанскую заваруху - фигли нам там было надо?

в монолите тотально правого, реакционного Запада даже такая трещина была полезной и приятной. Это ведь и подтверждение тезиса о неизбежности революций, о загнивании капитализма, о передовой роли пролетариата итд. Оставить их без помощи было идеологически неверно - но и ссориться с основными игроками не хотелось(спасибо Коминтерну, наработали бля).
Влезли конкретно, техникой и добровольцами сугубо против фашистов, потому как программная книжка прочитана и законспектирована, они признаны самой прямой и самой близкой угрозой.

0

417

П. Макаров написал(а):

И для начала выяснить там совсем простой вопрос: а с какой целью Советский Союз вообще влез в испанскую заваруху - фигли нам там было надо?

Кстати, даже с чисто экономической точки зрения дружба с Испанией имела смысл - хотя бы из-за наличия там больших запасов вольфрамовых руд и ртути... Которые в СССР были в большом дефиците.

0

418

Да, идеологическая причина понятна. И закономерна. И приоритетна.
Так чего тут тогда начали про какие-то отношения с Франко обсуждать?
Он же вражина.

Ох, флудим, блин...

0

419

П. Макаров написал(а):

Ох, флудим, блин.

Erk написал(а):

дружба с Испанией имела смысл - хотя бы из-за наличия там больших запасов вольфрамовых руд и ртути.

Так что не флуд. Вольфрам позарезу нужен для танковой брони и бронебойных снарядов.

0

420

Dobryiviewer написал(а):

На мой взгляд цели были и вполне разумные.
1. Помочь Республике продержаться - пока воюют с ней не лезут на нас.
2. Продать своё оружие.
3. Испытать и обкатать в бою как оружие, так и военных.
В реале Сталин сумел отжать испанское золото. Молодец!
Так что участие в испанской войне не считаю ошибкой.


Я тоже не считаю. Но не уверен, что это был оптимальный выбор.
Возможные контраргументы:
1) В указанные годы Италия и Германия не имели возможности воевать против СССР. Так что в любом случае бы не полезли. А Европу немцы пока не завоевали, так что ресурсов у них очень немного.
2) Не уверен, что продажа оружия Испании приносила сумасшедший доход. Наверняка многое поставлялось в долг, а то и вовсе безвозмездно. Типа интернациональная помощь и всё такое. Но - точно не знаю. Сумасшедших доходов точно не было.
3) Испытать и обкатать, - да, момент важный. Но повоевать можно и поближе (вспомним финляндскую). Хотя там везде свои сложности. У всех союзы, планы... так просто войнушку никому не объявишь.

Испанское золото, доставшееся СССР, если не ошибаюсь, как раз покрывало понесенные СССР расходы на испанскую войну.

Так что помощь Испании оказали, мне кажется, именно по идеологическим причинам. Не экономическим, не политическим, не военным... И проиграли, ибо испанские коммунисты проиграли гражданскую войну. Да, СССР ухитрился остаться не в накладе. Но и прибыли особой не было. А вот "зуб" на "коммуняк" у немцев, итальянцев и Франко появился. Ну, точнее, вырос еще больше.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории 7