Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории 7


Жернова истории 7

Сообщений 441 страница 450 из 905

441

Poloz07 написал(а):

я не склонен демонизировать Франко. В каком состоянии он "принял" Испанию? А в каком оставил?

Вообще то справедливо. Говоря откровенно, кроме яростного обличения "фашистский диктатор", что конкретно вменяется ему в вину? А именно, чем он хуже Маннергейма, на могилу которого Путин возложил цветы?
Это не оффтоп, это просьба автору обдумать какую то форму контактов с франкистами. Например, договорится о восстановлении торговых отношений, хотя бы за смягчение репрессий против коммунистов.

0

442

Франко офигенно сидел на пяти стульях, но учитывайте, что фигурой №1 он стал случайно :) И при других раскладах его могло кирпичом зашибить на должности НШ хунты, или командующего направлением, или свои бы сожрали, за амбиции.
А так - посредничал, зарабатывал, буйных сплавил  на войну, Алоизыча(неявно) через нефритовый жезл кидал, антикомунизм его от Нюрнберга спас.

0

443

Котозавр написал(а):

антикомунизм его от Нюрнберга спас.

Так то оно так, никто ему бюст из золота не отливает, не сильно гуманный был человек, да и военный мятеж тоже не шутка.  Чисто конкретно по нему петля плакала.  Ну или стеночка, напротив дежурного взвода.  Просто надо трезво относится к политике: там ангелов вообще не много, а уж во время мировой войны брезгливость вообще  стоит поумерить.  Были и хуже твари, с которыми приходилось сотрудничать. Чтобы не сводить обсуждение романа  к политике  не буду конкретизировать, но появление в романе какого общения с Франко считаю допустимым.

0

444

Dobryiviewer написал(а):

Это не оффтоп, это просьба автору обдумать какую то форму контактов с франкистами.


Ну, контакты вообще-то вещь полезная. Даже знакомство с Гитлером будет плюсом. В конце-концов Сталин и Гитлер (а точнее - СССР и Германия) были союзниками некоторое время, причем союз был ОЧЕНЬ выгоден для обеих сторон. По крайней мере до поры до времени. Но я не вижу возможности для БЛИЗКИХ контактов СССР с правительством Франко. Хотя... нет, всё-таки представить могу. Например учесть союз СССР и Германии, и с позиций этого союза обличать троцкистов Испании за сталкивание страны в анархию и дискредитацию светлых идей коммунизма. В конце-концов военные советники СССР в Испании не только с франкистами боролись, но и с троцкистами, весьма активно поддерживавшими Республику. Что несомненно ослабляло Республику.

Но в "попаданческом" варианте истории Троцкий вел себя сильно иначе. Я не исключаю его опалы, бегства и острой конфронтации со Сталиным. Я просто не знаю как теперь будут развиваться события. Возможно, Троцкий, как и ГГ, попадет лишь в опалу. И будет, к примеру, сослан военным советником в ту же Испанию, где позиции его сторонников были довольно сильны. Как коммунистический лидер, прославившийся в революционной борьбе и восстановлении народного хозяйства СССР. Возможные резоны Сталина: революция в Испании проиграет - Троцкий будет дискредитирован, революция победит - хорошо для коммунистического движения, а Троцкого можно будет оставить в Испании еще на о-очень долгие годы. Восстанавливать разрушенное войной хозяйство. А с учетом испанских реалий Испания на очень долгий срок (или до поражения Республики) становится крайне зависимой от СССР. Так что возможности "взбрыкнуть" у Троцкого особо не будет. Сбежит - объявят трусом и предателем. Останется - будет вынужден подчиняться "рекомендациям" из СССР.

Возможно, в новом варианте истории через посредничество СССР удастся достичь мира между "франкистами" и "республиканцами". Если удастся избежать той ожесточенности войны, которая так хорошо описана у Хемингуэя. В таком варианте власть можно бы было отдать Франко (ну не смогли его одолеть в РИ, вряд ли и в этом варианте истории смогут) в обмен на некоторые социальные гарантии, амнистию, незапрещение коммунистической партии Испании и т.д. Франко оказался вменяемым человеком, это исторический факт. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ профашистский лидер оставшийся у власти после военного поражения Германии (а чуть позже и Японии). Он правил до самой своей смерти в 1975 году! И в немалой степени именно его ярая антикоммунистическая позиция толкнула Испанию в объятия США (не смотря на войну 1898 года).

Любой стране противопоказана гражданская война. Если Испании удастся ее избежать, это будет для нее огромным благом. Вот только возможности избежать гражданской войны я не вижу для Испании. Бардак во власти с одновременно нечеловеческими условиями жизни значительной части населения никогда ничем хорошим не заканчивается.

0

445

Котозавр написал(а):

Франко офигенно сидел на пяти стульях, но учитывайте, что фигурой №1 он стал случайно


Это говорит о мозгах Франко. Тут на двух-то стулья сидеть не всегда комфортно, а уж на пяти... :)
Зачастую случайность - это скрытая закономерность. Особенно в таком деле как выбор политического вождя.

0

446

Читал, что мятеж Франко не на пустом месте возник. Правительство Хуана Негрина само без Коминтерно успело наворотить дел.
Так что при конструктивном Троцком, т.е. иной атмосфере Народных фронтов, Франко и не пойдет на мятеж?

0

447

Ядыгар написал(а):

Читал, что мятеж Франко не на пустом месте возник.

Первый антиреспубликанский военный мятеж 10 августа 1932 возглавлявлял генерал Санхурхо, соственно и в 36-м он из ссылки в Португалии руководил новым мятежем. Но после восшествия на самолет и произнесения для СМИ фразы о безоблачном небе над всей Испанией, фортуна отвернулась от этого "романтика" и он встретился с землёй немного раньше чем должен был закончится полет. Ни перывый ни второй мятеж вне зоны влияния изменений реальности от дейстивий ГГ. А вот самолет может и приземлиться.

Poloz07 написал(а):

Но в "попаданческом" варианте истории Троцкий вел себя сильно иначе. Я не исключаю его опалы, бегства и острой конфронтации со Сталиным. Я просто не знаю как теперь будут развиваться события.

А вот это существенно меняет расклад внутриреспубликанских сил.  У 1936му слияниее ГГ на события там будет уже значительно. Особенно если будет сознательно направлено им.

Poloz07 написал(а):

ГГ не всемогущ. Да и "ссылка" в "Лигу Наций" будет именно ссылкой, а не повышением. Соответственно, возможности ГГ будут скромны и жестко ограничены сверху. Не стоит переоценивать самостоятельность дипломата, "актер свободен, но - в пределах роли".Да, ГГ может что-то там напредсказывать. Допустим, к нему даже прислушаются. Но вот какие выводы сделают из его "прогнозов"? Вопрос. И уж точно не будет безусловного следования его рекомендациям.

ГГ многое может сделать ещё до ссылки, к тому же есо связи в руководстве разносторонние.  Светлов свою "Гранаду" ещё в 1926м году написал, так что предувствие есть... На этом фоне и подготовка военных специалистов из Испании и изучение испанского нашими военными может быть продвинута и без высших сфер. А перспективность сотрудничества с Испанской Республикой в хозяйственной области вообще в компетенции самого героя. Да и "роль" ГГ в "ссылке" просто напрашивается как "спецпредставитель по испанским вопросам". Его записка может явно его сделать "основным специалистом по Испании" , а честность в финансовых вопросам , коммунистическая убежденность и лояльность советской власти делает естественным предложение его как основного оператора по тайным финансовым операциям с Республикой...
В этом качемтве он Сталину будет также удобен , как Троцкий в качестве "главного советника" в Испании.

Poloz07 написал(а):

Возможно, в новом варианте истории через посредничество СССР удастся достичь мира между "франкистами" и "республиканцами". Если удастся избежать той ожесточенности войны, которая так хорошо описана у Хемингуэя.

Мира между фалангистами ( относимых коммунистами к фашистам) и левыми в Испании не будет. Посреднических усилий СССР в этом плане будет недостаточно. Мятеж полыхнет не зависимо от внешних измененй. А вот его ход  деятельность ГГ (обучение республиканских левых офицеров с 32-33 года в СССР, предупреждение о мятеже, подсказка флотским левым о бдительности (например во время визита ГГ в 35м встретится с председателями матроссих комитетов ...) способно сильно повлиять на стар мятежа , а значит и на его успешность. Если учесть что в Германии другой Президент и другие межународные события немного переакцентированы, то у Республиканцев есть шанс блокировать клониальные войска и локализовать мятеж северной зоной. А это дает им дополнительный шанс на сохранение Республики.
З.Ы. Как бы ГГ не показались знакомы номера счетов которыми придется ему оперировать.)))

Отредактировано Khalzan (19-02-2015 16:36:06)

0

448

Khalzan

Я просто не уверен, что Республику стоит спасать.  И подозреваю, что ее нельзя будет спасти. Да, можно как-то повлиять (очень ограниченно) на внешние силы. Но ведь не на все же сразу. А "гнобили" Республику со всех сторон. Пусть своих военных и послали только Германия с Италией. Внутренняя политика Республики была... слабой. Фактически против новой власти воевали не иностранцы, а собственные граждане. Потому и война была гражданская. Способов повлиять на местных олигархов, политических деятелей всех мастей и т.д. нет не только у ГГ, но и у СССР. Да и у других стран возможности ограниченные, иначе бы дело до войны не дошло. Решить хотя бы основные противоречия ни ГГ, ни СССР в Испании не смогут, к ним просто не прислушаются. Напротив, обвинят во вмешательстве во внутренние дела страны. Имела место революция. После которой оная, как ей и положено, стала "пожирать своих сыновей". Бардак, разруха, междуусобица, половинчатые или того хуже реформы... Как следствие, предельное ослабление страны, внутренний мятеж и иностранное вторжение. Тут "Трудно быть Богом" Стругацких вспоминается. И вляпаться может как и тамошний ГГ. Ибо не знает "мелких" деталей, могущих оказаться ключевыми.

На описываемый в книге момент влияние компартии в Испании крайне невелико. Оно скоро начнет стремительно расти. Причем я это напрямую связываю с "лишениями и тяготами", испытываемыми испанским народом. Как и всегда в смутное время усилятся радикальные течения. А коммунизм, требующий революции, физического уничтожения крупных землевладельцев и олигархов (да и вообще всей буржуазии, как класса), это безусловно радикальное политическое течение. Нацизм - тоже. Если ГГ захочет "спасти" Испанию от диктатуры Франко (которая оказалась в РИ благом для Испании), то ему придется и с Италией с Германией как-то договариваться. Иначе мятеж может вспыхнуть все равно, пусть даже во главе мятежа будет не Франко. Да и численность иностранных интервентов может оказаться банально больше, торговая блокада жестче и т.д. Что полностью нивелирует любые положительные достижения в Испании, инициированные ГГ. А полномочия у ГГ не резиновые. Поэтому "жернова истории" Испанию перемелют снова. Скорее всего.

0

449

Гм... :)
Вообще-то, ЕМНИП, Осецкого еще не сослали в Испанию Главным Военным Советником :)
Так что вот лично я как-то не соображу - о чем речь?
Да: я написал, что напрашивается интереснейший вариант (даже веер вариантов) Но я как-то не предлагал начать немедленно тут в теме этот вопрос обсуждать.
Тако что опять же предложил бы всем, кому интересно - переместиться в "Предложения и флуд"
И для начала выяснить там совсем простой вопрос: а с какой целью Советский Союз вообще влез в испанскую заваруху - фигли нам там было надо?

0

450

П. Макаров написал(а):

с какой целью Советский Союз вообще влез в испанскую заваруху - фигли нам там было надо?

На мой взгляд цели были и вполне разумные.
1. Помочь Республике продержаться - пока воюют с ней не лезут на нас.
2. Продать своё оружие.
3. Испытать и обкатать в бою как оружие, так и военных.

В реале Сталин сумел отжать испанское золото. Молодец!
Так что участие в испанской войне не считаю ошибкой.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории 7