Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории 7


Жернова истории 7

Сообщений 921 страница 930 из 954

921

Запасной написал(а):

А потом, когда вермахт будет пропущен на территорию Польши для удара по СССР

Не, я, конечно - ничего не... :)
Но :)
Если несколько миллионов немецких войск "пропустить через Польшу" (а меньше для удара по СССР - никак) то что с Польшей будет?:) Ворошилов ведь не так уж и зря "коридоры" требовал
Опять же без Румынии Гитлеру никак (без нефти Плоешти, что называется "никто никуда не ползет" :)) А до кучи придется и то, что между Германией и Румынией лежит, тоже приватизировать - дабы не мешались... А там рядом - друг-Муссолини - решит Грецию завоевать... И придется вмешиваться :)
В общем - "Сумлеваюсь я, Устин Акимыч!" (с)

Но это я так -не спора ради. Риторически :)

Khalzan написал(а):

Т.е. у СССР будет больше времени на подготовку,

На подготовку к ЧЕМУ? (или для чего :)) Это мы с вами знаем (и Осецкий :)) а знает ли Советский Союз? :)
Я и от Полоза хотел это услышать - да он очень ловко в сторону отполз :) "Миролюбие от страха..." (с) Ага...

0

922

П. Макаров написал(а):

На подготовку к ЧЕМУ? (или для чего ) Это мы с вами знаем (и Осецкий ) а знает ли Советский Союз?

СССР не знает, но его руководство уверено и готовится, а Осецкий - ЗНАЕТ и готовит!
В данном случае мы учитываем уже Реальность книги.

0

923

Khalzan написал(а):
П. Макаров написал(а):

На подготовку к ЧЕМУ? (или для чего ) Это мы с вами знаем (и Осецкий ) а знает ли Советский Союз?

СССР не знает, но его руководство уверено и готовится, а Осецкий - ЗНАЕТ и готовит!
В данном случае мы учитываем уже Реальность книги.

За "Реальность книги" ничего не знаю. Никаких особых отличий - как весьма правильно указал сам коллега Запасной - Осецкому добиться не удалось - так, слегка оттянуть
А насчет того, что "руководство уверено и готовится" - так я и хотел бы услышать - к чему?
К тому, что - как с одного взгляда определил "товарищь Жюков", немцы на нас внезапно (Внезапно, Карл!) нападут и вломят по первое число? (Стратег не знал, что такое упреждающий удар? (Несмотря на знаменитый "план Жукова от 15 мая"?)) А уж после этого мы им!..
Или как?
А в противном случае - лучше не надо всех этих стратегических рассуждений в духе

«Справа народ табгач был врагом, слева народ тогуз-огузов был врагом, кыргызы, курыканы, тридцать татар, кытаи и татабы – все были врагами.»

        Малов С.Е. «Памятники древнетюркской писменности»

0

924

Запасной
Спасибо за Ваш ответ,но мечта,мечта. Вы наверное правы в текущих политических обстоятельствах других вариантов нет.Я имею в виду прежде всего тяжелое экономическое положение Германии .А Союз Центристов и СДПГ?Что это за партия "Центристы"?Никогда не слышал про Нее?

Отредактировано Сергей99 (14-10-2017 19:36:56)

0

925

П. Макаров написал(а):

лучше не надо всех этих стратегических рассуждений в духе
«Справа народ табгач был врагом, слева народ тогуз-огузов был врагом, кыргызы, курыканы, тридцать татар, кытаи и татабы – все были врагами.»
        Малов С.Е. «Памятники древнетюркской писменности»

ВЫ предлагаете отказаться от анализа реальной обстановки? Ещё (кажется) Тит Ливий писал, что дружба между  царями недолговечна. Практически это означает, что вчерашний друг всегда готов вогнать нож в спину. Простейший пример относящийся именно к данному периоду: Польша и Германия были союзниками и вместе делили Чехословакию, прошел год и немцы показали полякам как надо воевать. Другой пример: только только победили Германию и благороднейшая Англия готовит операцию "Немыслимое".
....
Не буду засорять тему лекциями по истории, но политика устроена именно так: враги ВСЕ. Ежели вы этого не понимаете - ну кто вам доктор??????

0

926

Dobryiviewer написал(а):

Не буду засорять тему лекциями по истории, но политика устроена именно так: враги ВСЕ. Ежели вы этого не понимаете - ну кто вам доктор??????

Да, я помню ваше политическое кредо - что "человека не переделать" (с)
Так что в дальнейшем не утруждайтесь.
А для флуда есть "Предложения и флуд..." В этом же разделе.

0

927

По техническим заклепкам - нужно покупать пока кризис производство ШРУС, а то в стремлении получить вездеход за три копейки наши конструктора проваландаются с полугусями до конца 30-х, и  продавить V8, хотя бы через военных, для бронеавтомобилей и легких танков.

+2

928

П. Макаров написал(а):

Так что в дальнейшем не утруждайтесь.

Это вы мне так указываете, какие темы читать, какие нет? Спасибо, ваши советы необыкновенно ценны.

0

929

Dobryiviewer написал(а):

Это вы мне так указываете, какие темы читать, какие нет?

Не надо приписывать мне того, чего я не утверждал.

0

930

Зануда написал(а):

Вы обчитались буржуазной пропаганды, которую некритично транслируете. Принадлежность к национальности, особенно если определять её биологически, как это делали немецкие теоретики геноцида, не может быть изменена. Потому национализм так часто приводит к геноциду. Принадлежность к классу определяется отношением к средствам производства и потому меняется одним росчерком пера. Под указом о конфискации земельных владений, промышленных предприятий и т.д. и т.п.


Вы серьезно? Ну, что своего мнения у человека быть не может, только одни оголтелые штампы, например "буржуазной пропаганды"? Вы ошиблись, моё мнение - это результат моего осмысления событий, а не бездумное копирование чьих-то мыслей. Иную мысль, кстати, и перенять не грех, главное, чтобы не бездумно.
Ваши рассуждения о том, что приводит к геноциду, меня не убеждают, а кажутся посторонними в теме спора, неполными (к геноциду много чего приводит), крайне поверхностными (главные идеологи ультра-радикального национализма вовсе не немцы, вы ошиблись)  и банальными (национализм часто приводит к геноциду, - откровение, ёлки).
Про принадлежность к классу вы вовсе написали какое-то демагогическое рассуждение. После революции 1917 расстреливали и казнили не взирая на текущее отношение к средствам производства. Особенно аристократов, многие из которых не могли ничем в этом отношении похвастать. А их всё равно казнили. Такое впечатление, что вы писали лишь чтобы что-то написать. Ну, или поясните, если это я чего-то важного не понимаю. Действительно не понимаю. Отсюда и раздражение, и резкость, что я вижу попытку "заболтать" неприятную тему, а не попытку поправить заблуждающегося оппонента.

Зануда написал(а):

Другой вопрос - "люди легче прощают смерть отца, чем потерю имущества" (Маккиавели) и потому большевики своей политикой нажили себе множество непримиримых врагов, которых легче было убить, чем переубедить. Тем более, что Россия после Первой Мировой была страной нищей, деревянной и опасной, с населением малограмотным, но приученным убивать. Да и уголовщина при развале государственного аппарата распоясалась.


Вы это расскажите матерям парней, которые квартиры продавали, чтобы выкупить своих детей из чеченского плена. А согласно великом и неоспоримому (для Вас) авторитету Макиавели обязаны были не жертвовать имуществом ради близких родственников. Вы действительно верите в то, что пишете? Просто картинка получается неприглядная, если верите. Даже если не верите, но всё равно пишете, то и тогда она не так неприглядна. И ведь вам кто-то плюсует! То есть разделяет ваши взгляды! У меня слов нет.

Зануда написал(а):

Впрочем, будь даже Октябрьская революция совершенно плюшевой, у неё были принципиальные враги, на чьи коренные интересы она покусилась. И эти враги со своими интеллектуальными лакеями не стеснялись и не стесняются сочинять садистические небылицы, в том числе и о геноциде эксплуататорских классов. Иногда это выглядит довольно забавно, например, когда о геноциде рассуждает Никита Сергеевич Михалков, дворянин и внук помещика...


Да, враги у неё были. И я согласен, некоторые из этих врагов тоже не заморачивались идеями гуманизма. Такие враги у любой власти есть всегда. Не надо ориентироваться на них. А сказки и небылицы про свои подвиги и гнусности врагов все горазды рассказывать. Но это не значит, что всё рассказанное правда, как и не означает, что всё рассказанное ложь.

В целом, я не понял зачем вы написали свой пост. Ни одного моего аргумента вы им не опровергли, и даже не попытались. Всё-таки попытка "заболтать" неприятную для вас тему геноцида в России после 1917-ого года? Повторю, большевики заявили о том, что такие классы как буржуазия и аристократия должны быть уничтожены. И стали уничтожать, физически. Обычно геноцид определяют как "действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу. То есть с этой точки зрения массовые убийства гражданского населения по политическим мотивам геноцидом не являются. Но я не согласен с этим определением. Любые массовые убийства гражданского населения по выраженному признаку следует считать геноцидом. Так считаю Я. С моей точки зрения действия режима Пол Пота были геноцидом. Действия большевиков, уничтожавших население по классовому признаку, я тоже склонен считать геноцидом. Если вы с этим не согласны, то я удивлен, почему вы пишете всякий вздор, вместо того, чтобы привести стандартное определение геноцида (из Википедии) и убедительно показать, что массовые убийства гражданского населения по классовому признаку - это не геноцид. И я бы с вами согласился. Ну, и привел бы своё определение геноцида, ессно.

П. Макаров написал(а):

Вообще-то лучше прочитать, чем иметь то самое "общее" представление


Согласен, лучше. Но не обязательно быть поваром, чтобы объективно рассуждать о вкусе еды.

П. Макаров написал(а):

Хоспадеспаси... Лучше ничего не пишите больше.
Или хотя бы пишите в теме "Предложения и флуд по "Жерновам истории"" Там оно хотя бы мешаться не станет...


Повторю недавние слова в ваш адрес другого пользователя этого форума: "ваши советы необычайно ценны". Я с почтением и придыханием задам вопрос, готовы ли вы судить себя столь же строго?

Запасной написал(а):

О союзе КПГ и СДПГ. Их даже репрессии Гитлера в объятия не толкнули. Только в Восточной зоне оккупации после 1945 года возникла СЕПГ, а в Западных зонах союзники постарались, чтобы СДПГ и не думала о союзе с коммунистами. Куда уж моему ГГ изменить эту ситуацию в начале 30-х!


Да, такой союз почти невозможен. Прямые конкуренты за избирателя, плюс зарубежным кукловодам нужна вражда с коммунистами, а не союз. На худой конец пригрозят обрезать финансирование или заменить лидеров на более послушных. К союзу могли бы привести жесткие гонения на тех и других со стороны правительства Германии. Но этого не будет. Дело всё в тех же зарубежных кукловодах. После поражения в ПМВ правительство Германии не может вести полностью самостоятельную политику. Поэтому дело скорее кончится тем, что коммунистов сделают "козлами отпущения", взвалив на них все грехи и безобразия, а дело их соперников "спустят на тормозах".

Khalzan написал(а):

Где это у Автора они обострились? Даже лучше реала (со стороны КПГ).


У автора это прямо заявлено в тексте, где говорится, что столкновения между  сторонниками КПГ и СДПГ приняли даже более ожесточенный характер, чем в памятной ГГ Реальной Истории. Но вы, наверное, имеете в виду, что не было коммунистического мятежа в Германии? Да, стараниями ГГ его не случилось. Я помню об этом. В каком-то смысле вы правы, заявляя, что дела КПГ "даже лучше реала". Дела лучше, а противостояние с СДПГ - острее. Такова реакция конкурента на усиление позиций коммунистов. И коммунисты обречены проиграть. Ибо их поддержка со стороны СССР куда жиже, чем поддержка ультра-националистов со стороны Англии, Франции, США... В этом плане, плане перспектив, позиции коммунистов ничуть не лучше, чем они были в РИ. Не хуже, но и не лучше, а просто другие.

Khalzan написал(а):

Шансов стратегически договориться у СССР с Гитлером нет, а с Германией и даже НСДАП есть.


Всегда есть шансы договориться. Но я уклонюсь от спора с вами по этому поводу. Причина: я не готов достоверно заявлять о том, кто и как будет будет реагировать в той или иной ситуации с должной для прогноза точностью. Вы тоже не можете, даже если так не считаете. И как тогда мне с вами спорить? Просто не о чем. Мы оба недостаточно информированы для спора. Поэтому, предлагаю считать наши рассуждения простыми никого ни к чему не обязывающими гипотезами. А у Автора будет своя Гипотеза. Его ГГ тоже не может быть уверен в конечном результате своих действий. Не зря произведение называется "Жернова истории". :)

Khalzan написал(а):

Не бороться ГГ как коммунист не может, да и СССР с СРИ не могут не бороться с нацистами и фашистами. Потому ГГ и делает максимум для оптимизации итогов этой борьбы.


Набор лозунгов, а не аргументы. "Не бороться" с чем ГГ "как коммунист" не может? С голодающими детьми в Африке? Или на голодающих детей в Африке (а там и проблему СПИДА можно вспомнить, каждый четвертый - носитель, такова РИ целого ряда стран в Африке) можно и "подзабить"?
С нацистами СССР долгое время успешно и плодотворно сотрудничал, даже не просто сотрудничал, а был союзником. И так бы и дальше длилось, если бы Гитлер не разорвал выгодный СССР союз напав на него.
А раз предпосылки ваших рассуждений в корне неверны, то и вывод о том, что, как и почему действует ГГ едва ли можно считать верным. Развожу руками. Но кто-то плюсик вам поставил, значит кого-то ваши аргументы убедили. Но не меня.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Андрея Колганова » Жернова истории 7