Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Народы и страны - передовые и отстающие


Народы и страны - передовые и отстающие

Сообщений 1 страница 10 из 55

1

В "резонансах" пошла дискуссия на тему - была ли революционная Франция передовой относительно России или нет? Предлагаю всем, кому есть что сказать, сделать это тут, не забивая "резонансы". Желательно со ссылками.

AD написал(а):

В общем-то рабства в России тогда не было,было крепостное право,что не одно и тоже.

Да, когда людей продают как скот - это не рабство.

AD написал(а):

А вот во Франции рабство было,а их Карибских владениях.

Так во Франции или в Карибских владениях? И кем торговали, французами?

AD написал(а):

Да и ликвидация  всех остатков феодальной зависимости во Франции-это только начало той самой ВФР. Ненамного она опередила-то Россию.

На сто лет. И да - на момент войны с Наполеоном - опережала.

AD написал(а):

Так что преимушества Франции тогда- они чисто декоративные и бумажные.

То, как Наполеон легко создавал государства в Италии, и то, как он потом положил под себя всю Европу прекрасно иллюстрируют "бумажное" превосходство франков над... над всеми!

Отредактировано Toron (17-04-2019 00:03:08)

+1

2

Tva134 написал(а):

Стенька Разин, Булавин, Болотников, Пугачев... Нет, не слышали.

Вот особенно т.н. восстание Болотникова прям таки революционное... Исключительно в советской историографии правда. А в реале - попытка разных групп лжедмитриевцев "провернуть фарш назад". Ударную силу восстания составляли помещики и служилые люди южных уездов, одними из первых выступившие на стороне Лжедмитрия 1. Сам Болотников был объявлен первым воеводой царя Димитрия грамотой, выданной ему дворянином М. Молчановым, одним из приближенных Лжедмитрия, прихватизировавшим его большую печать. Поддержали Болотникова боярин и князь Г.П. Шаховской, князья Масальские, боярин и князь И.Н. Сумбулов, князь А.А. Телятевский, дворяне П.Ляпунов, И.Пашков, Ю.Беззубцев - все сторонники первого самозванца. Такая вот "крестьянская", так сказать, война. Но стоило Шуйскому издать пару указов о поднятии жалования дворянам, а главное о сыске и непременном возврате помещикам всех крестьян, бежавших со времени последнего поместного описания 1592-93, как большая часть дворян переметнулась в правительственный стан и с неподдельным энтузиазмом принялась рубить оставшихся у Болотникова "воровских казаков, шишей да холопей беглых". На чем собственно восстание и закончилось в считанные месяцы. Ну вот такие вот революционеры, да...

+7

3

Само понятие "прогрессивных" и "отстающих" ("непрогрессивных" ) народов в сути своей страшно антиисторично. Это по сути тот же самый старый недобрый западно- и европоцентризм.  Худшее от того же Гегеля. (Чем грешили и бородатые классики. Говоря о России и славянах.) И задолго и много после него.
Можно говорить о государствах, о темпах развития. Россию обычно причисляют ко второму/третьему эшелону, говорят о модернизации догоняющего типа. (И это нормально.)
По факту же идёт сравнение с самыми развитыми на определённый момент технически странами. С той же Великобританией сперва. Потом с Германией. Сейчас вот с США...
Но если говорить про "отсталость" народов - это по сути расизмом попахивает. "Отстающие"...  Проблема в том, что само понятие "прогресса" в его западноевропейской трактовке весьма спорное. Те же западные политические институты (парламенты там всякие, омбудсмены и т.д. и т.п.) - это плод многовекового развития общества с определёнными традициями, историей и менталитетом. Автоматический перенос этих структур на иное поле обычно добра не приносит. Ну вот в той же Африке сейчас полно парламентов с президентами. ))))
Далее. Крепостное право - это НЕ рабство. Крепостное право в некоторых странах З.Европы кануло в Лету уже в XIX веке.
Когда продают людей... Ну да, было. Только вот раб - это вообще не человек. Вы сейчас говорите о рабстве в обыденном его нынешнем понимании. Но крепостной - это всёж человек. А раб - низшее. Имущество, "говорящее орудие". Иная ступень.
Рабство существовало в пострреволюционной Франции. В её заморских колониях. Вам в другой теме совершенно верно напомнили про Гаити. Рабство было и в Луизиане (которую Наполеон продал потом США).
Проблема в том, что "республиканская/Наполеоновская легенда" - штука страшно живучая. И да, Наполеон смёл в мусор много лишнего и ветхого в той же Германии. Попутно вытерев о национальное достоинство немцев свои грязные сапоги.
Ещё немного... Англия XVIII-XIX вв. Страна, однозначно "прогрессивная". Но в ней низший (да до середины XIX века и средний во многом тоже) класс просто гнобили. Диккенс не зря называл капитализм тенью ада на Земле. И, к слову сказать, с ним были солидарны кто-то из наших революционных демократов той поры... Кто проездом увидал германские промышленные регионы с их тотальной нищетой рабочего класса. И потом видел как живут ткачи в Лионе. Ну а если говорить про англичан - то как они относились к неграм и индусам, а также ирландцам... По сути это перманентный геноцид. У нас обычно упрекают за усмирения Польши в 1831 и 1863 - но язык-то польский тогда в нашей империи не запрещали. Как и католическую веру тоже. А вот ирландцев гнобили и душили веками... Реально прогрессивные англичане.
Болотников - боевой холоп. Его восстание - эпизод начавшейся гражданской войны. Смуты. "Крестьянским восстанием" назвать сие было неверно, но... Политически правильно на тогдашний момент. У нас был принят пиетет и восторг перед любыми практически восстаниями. Но разумно ли это? И Болотников, и тот же Пугачёв вполне спокойно рубали и "простых" людей. Зверство было обоюдным.
Ну и в примерно пугачёвские же годы в той же Великобритании вполне зверски давят восстание ирландцев в 1798. А если вспомнить времена Разина и Болотникова... Там тоже много кого рубили. И в XIX веке ещё до чартистов в Англии хватало бунтов.

Отредактировано Пушок (17-04-2019 05:15:09)

+3

4

Toron написал(а):

На сто лет.

Нет. С феодальными особенностями много сложнее... Я не испытываю ни малейшего восторга перед Великой французской революцией, которая, по сути, залила сперва всю свою страну кровью, а потом макнула в неё по маковку и почти всю Европу. Но и огульно и полностью осуждать её не могу. Много старого и ненужного уже кануло в Лету. Права провинций и внутренние таможни, остатки оных "феодальных прав" (в их худшем виде)... Правда, подавляющее большинство крестьян тогда уже было лично свободно... Да, сложился паразитарный во многом слой дворян. Но дворян хватало и в рядах сухопутных и морских офицеров, на другой службе...  Французская революция произошла в угоду местной буржуазии. И выиграли от неё крупные буржуа. Если вспоминать деятелей той же Директории - дык королевское правительство всёж получше было.
О чём это я. Ещё раз - каждому овощу своё время. Насильственный прогрессизм в реальности может принести много бед. И цена вопроса... Когда на штыках гренадёров приносили в чужие страны "свободу" - чем это отлично от нынешней "демократии авианосцев"?

0

5

Пушок написал(а):

Я не испытываю ни малейшего восторга перед Великой французской революцией, которая, по сути, залила сперва всю свою страну кровью, а потом макнула в неё по маковку и почти всю Европу

Французская революция, во первых, была обьективным процессом, во вторых всего лишь одним из эпизодов трёхсот лет построения капитализма, когда кровушка в Европе лилась рекой.

Отредактировано Lokki (17-04-2019 05:58:10)

+1

6

Lokki
кровушка в Европе прекрасно лилась и задолго до начала построения оного капитализма.  :glasses:
Насчёт объективности процесса... Возможно. Локомотив истории, ети его... Просто не стоит смотреть на него сквозь романтику розовых очков и пыльных шлемов.

0

7

Пушок написал(а):

Насчёт объективности процесса... Возможно.

А что тут "возможно"?
Всё реально обьективно. Развитие технологий вело и ведёт к смене экономической формации, как следствие - к смене правящего класса.
Стопитсот милъёнов стенанний "кагтавые большевики воевали против хруста французкой булки" - так правящий класс воевал за сохранение своего социального положения. При этом метса старому правящему классу в социуме просто не было. И нет. Только и всего.
А про "потопленное в крови вандейское восстание" - вы почитайте, что там творили кулаки вандейцы с солдатами регулярной армии. Волосы поседеют.

0

8

Lokki
"Развитие технологий вело и ведёт к смене экономической формации" - абсолютно верно.
"как следствие - к смене правящего класса" - совсем не обязательно, есть целый ряд примеров когда смена формации привела не к смене а к трансформации элиты, и уж тем более, как показывает, опять же история, даже для смены элиты совсем не обязательно устраивать 5 летнюю кровавую гражданскую войну, разрушать под ноль экономику и терять под треть территории. Это сделали НЕ большевики, они подобрали лежащую на земле власть. НО  смена формации не обязательно означает революцию в том виде, в котором мы ее поимели в 1917.

+1

9

1.

Пушок написал(а):

Само понятие "прогрессивных" и "отстающих" ("непрогрессивных" ) народов в сути своей страшно антиисторично. Это по сути тот же самый старый недобрый западно- и европоцентризм.

А если мы говорим об Ассирии или Персии? Или о современном Китае, метящим в сверхдержавы? Где ж тут ЕВРОцентризм? При этом разве эти державы не передовые относительно соседей?

2.
Мысль в голову пришла... Историк Тарле потратил немало чернил, чтобы опровергнуть миф о том, что Наполеон собирался отменить в России крепостное право. Кроме того доводилось читать, что русские люди шли в армию, надеясь получить вольную.
А вот теперь вопрос - а если бы Бони всерьёз надумал отменять крепостное право? Стал бы лагерем где-нибудь в Смоленске и начал бы воззвания рассылать... Он ведь поляков купил не напрягаясь, обещаниями о независимости Польши. Что мешало повторить финт ушами с русскими крепостными?

Это я к тому, что ИМХО феодальная Россия стояла в волоске от гибели. Куда ближе к краху, чем СССР в 1941-м. Или нет?

Отредактировано Toron (17-04-2019 11:22:47)

+1

10

Toron написал(а):

Стал бы лагерем где-нибудь в Смоленске и начал бы воззвания рассылать...

Долго бы он простоял, имея на баллансе полмиллиона тел которые надо кормить, одевать, обувать и развлекать?!
Что касается финта ушами - у Карла №12 в свое время не получилось, имея на стороне гетмана, поднять всю Малороссию.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Народы и страны - передовые и отстающие