Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Народы и страны - передовые и отстающие


Народы и страны - передовые и отстающие

Сообщений 21 страница 30 из 55

21

Слав написал(а):

И как долго влияние Франции продержалось в Египте после отбытия Наполеона? 2 года. Ну-ну.

Целых два года, да. Учитывая изоляцию корпуса от остального мира, активное противодействие Британской империи и огромную территорию под контролем - целых два года! Это ли не свидетельство умения создавать эффективную оккупационную администрацию?

А перед Египтом у него ещё был опыт создания первой Цизальпинской республики. И опять таки уничтожили её наши (Суворов) в союзе с Австрией. Не сама рассыпалась, не народ взбунтовался - а просто раздавили превосходящими силами.

Отсюда делаю простой вывод - Наполеон умел оккупировать страны и создавать там эффективную администрацию.
А вот всемогущим богом он не был, это да. Да и стратег из него ИМХО так себе.

Слав написал(а):

А у него были эти достаточные силы? Параллельное противостояние Австрии и России отнюдь не добавляли солдат для Пиренейского полуострова.

Были. Если бы при первом вторжении в Испанию он собрал силы, как при втором вторжении (250 000 и вёл их лично), то у него были бы не только силы, но и время чтобы додавить Испанию. Сам же писал про "большие батальоны" и сам же это правило нарушил.
Наконец, вторжение в Россию вовсе не было продиктовано срочной военной необходимостью. Он лишь хотел принудить наших соблюдать блокаду. И что - кроме личной шилопопости - мешало ему для начала сосредоточиться на Испании?

Слав написал(а):

В том-то и дело, что Наполеон не мог сидеть и ждать - у него ресурсов было куда меньше, чем у его противников.

Не совсем так. Этот узелок запутался далеко не сразу. Изначально у него были и время и ресурсы, чтобы поочерёдно давить своих врагов. Но он слишком задрал планку и в итоге получил цугцванг.

Но сам факт того, что французы навели шороху по всей Европе показывает, насколько их общество было эффективнее, чем у соседей.

0

22

У французов просто были тогда включены социальные лифты, зажиревшую выродившуюся аристократию подвинули, выгнали, вырезали и наверх вынесло людей с нереализованным потенциалом и мотивация солдат тоже была высокая, каждый мечтал стать маршалом или хотя бы пограбить. У нас так было при Грозном, при Петре и при СССР.

+1

23

Моряк написал(а):

У французов просто были тогда включены социальные лифты, зажиревшую выродившуюся аристократию подвинули, выгнали, вырезали и наверх вынесло людей с нереализованным потенциалом и мотивация солдат тоже была высокая, каждый мечтал стать маршалом или хотя бы пограбить. У нас так было при Грозном, при Петре и при СССР.

Именно так насчёт французов.

При Петре - увы - социальные лифты были в основном для дворян и их пришлось обеспечивать за счёт полного закабаления крестьян. Именно при Петре 1 крепостничество окончательно стало откровенным рабством. Тот самый случай когда прорыв в одной области привёл к дикой деградации в другой. После Петра власть в руки взяла тупая дворянская банда и не выпускала до самого 17-года. Собственно именно она к 17-му страну и привела.

+1

24

Кстати, говоря о развитии общества и смене формаций - вспомнилась книга А. Конан Дойля "Найджел Лоринг". Роман про молодого гопника рыцаря, который со своим подельником слугой Сэмкиным отбыл повоевать во Францию. Там они с такими же молодчиками радостно кромсали баб и детей, выжигали посевы, морили голодом города и вполне заслуженно были прозваны гондонами "годонами" - то есть "проклятыми".

Хотя... этого, в произведении Конан Дойля разумеется нет. Рыцари благородны до тошноты и несокрушимы, как Т-34 в устах Гудериана.

Однако в начале книги есть любопытный эпизод о котором и хотелось бы рассказать. Показан конфликт семейства Лорингов с неким монастырём, плавно отжимающим их земли. При этом благородная семейка, глава которой при жизни чуть ни у самого короля в любимцах ходил, ничего против жадных монахов сделать не может. И вот здесь ИМХО Конан Дойл прекрасно показал эпизод наступления буржуазии на феодализм. Так сказать, первые робкие шаги. Ещё расцвет рыцарства, ещё пару столетий будут звенеть мечи о благородные шлемы, НО уже в Англии какой-то монастырь успешно пытается отжать у семьи воинов землю.

Вот такое наблюдение.

0

25

Toron
самая теория общественных формаций - она хороша. Но не идеальна. И создавалась она всёж в основном на базисе истории западноевропейской. И учитываем уровень тогдашнего знания истории. Трою тогда вроде уже раскопали, а вот с Микенами был большой напряг. Как и с цивилизациями Мезоамерики. И Востока... В том числе и России...

Насчёт монастырей... Средневековые монастыри - это двигатели прогресса, вообще-то. Очень долго были. Когда рухнула Западная Римская империя и появились варварские королевства на Западе. Роль монастырей в сохранении и спасении культуры просто огромна. Особливо кельтских монастырей. Что в Ирландии,  что во, условно говоря, Франции. Была своеобразная уникальная зона раннехристианской духовности и культуры, охватывающая Ирландию, часть Англии, Бретань...
Очень много хранили и византийские монастыри. Но они - особая тема.
А вот Англия... Борьба духовенства и рыцарства - очень долгая история. Так было в Англии (вспомним Томаса Бэкета), было такое и Германии и Франции. И везде свои особенности. Речь же про Англию. Дык вот, с одной стороны монастыри эксплуатировали крестьян. Был даже один приор, приказавший замостить монастырский двор перед своей приёмной конфискованными мельничными жерновами. Но было и иное. Монастыри давали пеньку на флот, выращивали массу продовольствия...
Реформация кровососа Генриха VIII Тюдора уничтожила монастыри. Погибло множество уникальных произведений искусства. Пострадали шедевры архитектуры (а есть теория что готическое искусство в Англии перед Реформацией уступало по уровню разве что только итальянцам). Особо прекрасны были цистерианские монастыри... Очень многое просто пошло на щебень для дорог. Из древних залов делали склады. Как у нас в совсем иную эпоху... И у французов...
А ещё монастыри тогда были содержателями богаделен. Там жили увечные, старые, там могли учиться дети бедняков... Всё уничтожили во имя грядущей прибыли новых рыцарей от буржуазии. Ну а что. Бизнес же. И диктат буржуа оказался страшнее диктата старых монахов и старомодных феодалов...

Отредактировано Пушок (19-04-2019 15:27:13)

0

26

Toron написал(а):

При Петре - увы - социальные лифты были в основном для дворян и их пришлось обеспечивать за счёт полного закабаления крестьян. Именно при Петре 1 крепостничество окончательно стало откровенным рабством. Тот самый случай когда прорыв в одной области привёл к дикой деградации в другой. После Петра власть в руки взяла тупая дворянская банда и не выпускала до самого 17-года

С первым соглашусь. Хотя сама теория прогрессивности Петра... В чём-то он был просто изверг. И больной западник. Тащил к нам на Русь с Запада всё-  хорошее и плохое.
Ну и да, рабство при нём де-факто было. Только по сути для всех. Перед императором все должны были склоняться и ему служить. И можно было при нём выслужить дворянство даже людям из самых низов.
Главный плюс Петра - Империя.
Минус - разрыв культурной общности между простым народом и элитой.
Насчёт "дворянской банды" - это просто смешно, простите. Словно книжки Покровского полистал...  Во всём мире тогда так было. А где было не совсем так... Дык банкиры тоже любили титулы. А нувориши давили народ пострашнее старомодных рыцарей.
К 1917 году большинство дворян жило со службы (офицерами, учителями, инженерами).
В феврале 17 власть захватила более агрессивная и тупая банда буржуа. Которая за полгода едва окончательно не угробила страну...

0

27

Пушок написал(а):

С первым соглашусь. Хотя сама теория прогрессивности Петра... В чём-то он был просто изверг. И больной западник. Тащил к нам на Русь с Запада всё-  хорошее и плохое.

Чтобы отличить хорошее от плохого, этим надо сначала попользоваться. Я его не защищаю, но всё же он как новатор, в этом плане куда более уязвим к ошибкам, нежели последователи.

Пушок написал(а):

Ну и да, рабство при нём де-факто было. Только по сути для всех. Перед императором все должны были склоняться и ему служить. И можно было при нём выслужить дворянство даже людям из самых низов.
Главный плюс Петра - Империя.

А теперь подумайте, чем он мог оплатить услуги выслужившимся дворянам? Правильно - крепостными. И для того, чтобы упростить процесс раздачи крестьян дворянам - последних надо было лишить вообще всех прав. Что и было сделано. И дело тут не в том, что Пётр №1 больной или маньяк - это объективный процесс для холодной страны с низкой урожайностью, но очень бодрыми соседями.
И опять-таки я его не защищаю, он действительно был нездоров на голову, но любой другой на его месте нечто подобное бы и делал. Может, мягче, может умнее - но в том же русле закабаления крестьян. Екатерина I не даст соврать :)

Пушок написал(а):

Насчёт "дворянской банды" - это просто смешно, простите. Словно книжки Покровского полистал...  Во всём мире тогда так было.

Банда они потому, что крышевали страну, без каких-либо обязательств на свой счёт. Манифест о вольностях дворянских стал логичным завершением их коллективной деятельности. Если раньше они были служивыми, то теперь НЕ были. И земля с крестьянами перестала быть "гонораром" за службу, превратившись в личную собственность. Этими действиями они "заморозили" страну, подавив в ней любые процессы изменения.
Русские дворяне представляли собой замкнутую, закрытую и крайне агрессивную корпорацию, вся роль которой сводилась к выдаиванию из крестьян последних соков к жестокому подавлению любого недовольства. Разложились они только к 20-му веку, когда уже любой мало-мальски терпимый путь реформ был пролюблен. Результат известен.

Пушок написал(а):

В феврале 17 власть захватила более агрессивная и тупая банда буржуа. Которая за полгода едва окончательно не угробила страну...

Насчёт "тупая" полностью согласен, а вот насчёт "агрессивная" - нет. Рядом с ними действовал Петросовет и в открытую работали большевики, да и прочие "интересные личности". И? И ничего. Керенский речи толкал... Эти парни отлично походили на вороватую Директорию, те самые мещане с аристократическим лоском.
Наполеон, естественно, на них нашёлся. Но сильно позже и без треуголки, а с усами.

Пушок написал(а):

А нувориши давили народ пострашнее старомодных рыцарей.

В очень узкий период времени и по причине бушующего революционного безумия. А вот феодалы так поступали всегда и всюду. На их фоне это хитрож...е ворье - ангелы во плоти. А если бы это было не так, то в той же Франции после завершения революции всё вернулось бы к старой доброй монархии в прежнем виде. А вот - не вернулось.

Отредактировано Toron (19-04-2019 17:07:16)

0

28

Народы и страны - передовые и отстающие
Ну, передовые и отстающие страны - с этой формулировкой с натяжкой, но согласиться можно.
Но добавить к сему "народы" - и от названия темы тянет сблевать (ибо воняет) и шерсть на затылке дыбом.
Чисто личное мнение.

0

29

Toron написал(а):

Целых два года, да. Учитывая изоляцию корпуса от остального мира, активное противодействие Британской империи и огромную территорию под контролем - целых два года!

Вы слабость британской армии и несовершенность коммуникаций того времени учли? Судя по радостным заявлениям - нет.

Toron написал(а):

А перед Египтом у него ещё был опыт создания первой Цизальпинской республики. И опять таки уничтожили её наши (Суворов) в союзе с Австрией. Не сама рассыпалась, не народ взбунтовался - а просто раздавили превосходящими силами.

Которая держалась на французских штыках. Ну очень "выдающийся" опыт построения администрации.

Toron написал(а):

Отсюда делаю простой вывод - Наполеон умел оккупировать страны и создавать там эффективную администрацию.

Его "администрации" держались на штыках. Какие образования продолжали его поддерживать после изгнания из их пределов французов?

Toron написал(а):

Но сам факт того, что французы навели шороху по всей Европе показывает, насколько их общество было эффективнее, чем у соседей.

Всякие гунны и монголы тоже наводили шороху.

0

30

Кстати армия Наполеона была вполне гуннско-монгольская, костяк из французской гвардии  и двунадесять языков понабратых в захваченных землях.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Народы и страны - передовые и отстающие