Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Народы и страны - передовые и отстающие


Народы и страны - передовые и отстающие

Сообщений 31 страница 40 из 55

31

Слав написал(а):

В том-то и дело, что Наполеон не мог сидеть и ждать - у него ресурсов было куда меньше, чем у его противников.

В принципе, он мог распоряжаться всеми ресурсами Франции и покорённых территорий/зависимых государств. Другой вопрос - транспорт. На начало XIX века водный (морской и речной) транспорт был вне конкуренции по дешевизне перевозки грузов и морское господство Великобритании, достигнутое ей великими усилиями к 1805 году (Трафальгар) означало удавку на шее и всех конечностях Франции. И неудовольствие французских промышленников, которое Бонапарт ощущал седалищем...

+1

32

Zmeyss написал(а):

Ну, передовые и отстающие страны - с этой формулировкой с натяжкой, но согласиться можно. Но добавить к сему "народы" - и от названия темы тянет сблевать (ибо воняет) и шерсть на затылке дыбом.
Чисто личное мнение.

1. Почему с натяжкой? Что натягивается когда мы признаём нашу цивилизацию бесконечной гонкой, в которой ведут то одни, то другие?
2. Правильнее было бы сказать "передовая нация", а не народ. Нация - экономический термин и с "высшей расой" не связанный. Ну... уже написал.

Слав написал(а):

Вы слабость британской армии и несовершенность коммуникаций того времени учли? Судя по радостным заявлениям - нет.

Слабость, а точнее полное отсутствие "французских коммуникаций" с внешним миром тоже не мешало бы учесть. И к чему этот пафос, насчёт "радостных заявлений"? Спор без срача - посты на ветер?

Слав написал(а):

Его "администрации" держались на штыках. Какие образования продолжали его поддерживать после изгнания из их пределов французов?

Я уже писал про Цизальпинскую республику и про то, как её тупо снесли. Силой. Извне. Вот так же получилось и с остальными. Не было такой химически чистой страны, которую оставили бы в покое, чтобы посмотреть как она там будет себя вести.
Но я бы поставил вопрос иначе - какие образования в Европе отказались от проведенных Наполеоном реформ?

Слав написал(а):

Которая держалась на французских штыках. Ну очень "выдающийся" опыт построения администрации.

Уберите американские штыки из США и посмотрите сколько времени продержится нынешняя власть в США. Это не говоря о чужих странах. К тому же сейчас 21век можно заменить штыки экономическим давлением, тогда с этим было туго.

Слав написал(а):

Всякие гунны и монголы тоже наводили шороху.

Я знал, что Вы скажете это :)
Кочевники вели совершенно иной образ жизни, чем их жертвы. Там каждый мужик - конный стрелок, каждая баба - мать конного стрелка. Их уместнее было бы сравнить с саранчой, согнанной климатическими изменениями, чем с государством начавшим завоевания. Земледельцы были уязвимы к их налётам из-за слабой мобильности и слабого же оружия дистанционного боя. А ближний бой кочевники не жаловали, предпочитая знаменитую тактику четырёх "Б" и одной "Р".
Но как только появилось огрестрельное оружие и организованные армии, вся эта кодла слилась со свистом. В прах. Французы же воевали с равными противниками, равными силами, на равных условиях и практически везде побеждали. И после поражения Франция - и уж тем более её революция - никуда не делись. В этом принципиальное отличие.

Французов уместнее было бы сравнить с Древним Римом, который тоже навёл шороху и - главное - крепко поменял многое в общественном укладе завоёванных, включая предков самих французов.

Зануда написал(а):

В принципе, он мог распоряжаться всеми ресурсами Франции и покорённых территорий/зависимых государств. Другой вопрос - транспорт. На начало XIX века водный (морской и речной) транспорт был вне конкуренции по дешевизне перевозки грузов и морское господство Великобритании, достигнутое ей великими усилиями к 1805 году (Трафальгар) означало удавку на шее и всех конечностях Франции. И неудовольствие французских промышленников, которое Бонапарт ощущал седалищем...

Однако ему не ставили условие взять Лондон ко вторнику перед завтраком. То, что он ввязался в кучу авантюр и получил цугцванг с неизбежным матом - это его личное достижение.

Отредактировано Toron (20-04-2019 10:15:36)

+1

33

Toron написал(а):

Кочевники вели совершенно иной образ жизни, чем их жертвы. Там каждый мужик - конный стрелок, каждая баба - мать конного стрелка. Их уместнее было бы сравнить с саранчой, согнанной климатическими изменениями, чем с государством начавшим завоевания. Земледельцы были уязвимы к их налётам из-за слабой мобильности и слабого же оружия дистанционного боя. А ближний бой кочевники не жаловали, предпочитая знаменитую тактику четырёх "Б" и одной "Р".

Как зануда и любитель истории, уточню - оружие дистанционного боя у земледельцев было. Причём нередко получше, чем у кочевников. Сложносоставной лук, клеёный из древесины разных пород, сухожилий, рогов и костей - хайтек по меркам средневековья. А уж арбалет со стальным лучком....

Да и когда бились белым оружием конница земледельческих государств (Руси, Литвы, Польши) кочевников как правило одолевала. Разгром "полка Игорева", битва на Калке - исключения из тех, что подтверждают правило.

Проблема земледельческих обществ - в кастовости/сословности. Грубо говоря, если удастся избежать встречи с кштариями, вайшьев и шудр можно стричь и угонять (или, под настроение, резать) как баранов.

Хотя в период расцвета земледельческих государств это не мешало и даже скорее помогало строить лимесы, засечные черты, оборонительные линии, примучивать "своих поганых" и создавать казачьи войска.

Toron написал(а):

Однако ему не ставили условие взять Лондон ко вторнику перед завтраком. То, что он ввязался в кучу авантюр и получил цугцванг с неизбежным матом - это его личное достижение.

Мне кажется, дело в другом - Бонапарт был выдающимся сухопутным полководцем, а "когда у вас молоток, проблемы начинают казаться вам гвоздями". Сухопутных противников он рвал как тузик грелку, по крайней мере поначалу. Британии в этом плане повезло - она была за морем (хоть и узеньким) и сумела добиться на этом море господства.

+2

34

Зануда написал(а):

Как зануда и любитель истории, уточню - оружие дистанционного боя у земледельцев было. Причём нередко получше, чем у кочевников. Сложносоставной лук, клеёный из древесины разных пород, сухожилий, рогов и костей - хайтек по меркам средневековья. А уж арбалет со стальным лучком....

И у монголов был такой лук. Во всяком случае Клим Жуков в своих роликах такой приносил и показывал. Лук - это круто, конечно. Но вы сравните конника которого надо выучить стрелять и ездить - с человеком, который родился с луком в руке и лошадью между ног.
Однако главным оружием для них была мобильность. Если бы дать "оседлым" телепорты - с кочевниками ИМХО покончили бы очень быстро.

Арбалет - всем хорош, кроме одного, заряжать его долго. Против монголов он не покатит, увы. Вот против тяжёлой пехоты - да!

Зануда написал(а):

Да и когда бились белым оружием конница земледельческих государств (Руси, Литвы, Польши) кочевников как правило одолевала.

Не просто "кочевников", а отдельно взятые племена всяких там печенегов. Когда пришли монголы - кочевники собранные в большую кучу - никто ничего сделать против них не смог. И даже после того же Куликова поля была ещё битва при Ворскле, где Эдыге разнёс в хлам рыцарское войско Витовта, а наши в Московском царстве долго ещё продолжали платить ордынцам, откупаясь от набегов.

Зануда написал(а):

Мне кажется, дело в другом - Бонапарт был выдающимся сухопутным полководцем, а "когда у вас молоток, проблемы начинают казаться вам гвоздями". Сухопутных противников он рвал как тузик грелку, по крайней мере поначалу. Британии в этом плане повезло - она была за морем (хоть и узеньким) и сумела добиться на этом море господства.

Это да.
Но я так и не понял, зачем он полез на Россию, не добив Испанию. ИМХО - самоуверенность 80-го уровня.

0

35

Зануда написал(а):

Проблема земледельческих обществ - в кастовости/сословности.

Не только и не столько. У кочевников кастовость тоже имелась. Ханы, нойоны и беи не шибко отличаются от князей с герцогами и бояр с баронами. Как и нукеры их постоянных отрядов от дружинников. "Кшатрии" те-же, в кочевых обществах их еще и поменее, т.к. кочевое хозяйство дает меньше прибавочного продукта на их содержание. А вот "шудры с вайшьями" отличаются кардинально. Для рядового кочевника умение ездить верхом и пользоваться с седла луком/дротиками/арканом - вопрос выживания и регулярный элемент хозяйственной деятельности. Это готовая масса легкой конницы, готовая подпереть своих "кшатриев". А земледельцу регулярное пользование оружием зачем? Ну будет в деревне слабенький лук, с которым пацанва по уткам балуется, ну на пару деревень найдется любитель с рогатиной на лося сходить и при случае завалить обнаглевшего медведя. Остальных учить надо оружием пользоваться и еще это оружие им дать, потому что у них в хозяйстве найдется разве что топор (и то не боевой), ну и нож естессно, остальное им как-то без надобности. А без обучения они годятся разве что а) копать, б) кидаться со стен чем придется при осаде.

+3

36

Toron написал(а):

Не просто "кочевников", а отдельно взятые племена всяких там печенегов. Когда пришли монголы - кочевники собранные в большую кучу - никто ничего сделать против них не смог. И даже после того же Куликова поля была ещё битва при Ворскле, где Эдыге разнёс в хлам рыцарское войско Витовта, а наши в Московском царстве долго ещё продолжали платить ордынцам, откупаясь от набегов.

Насчёт "ничего" Евпатий Коловрат с вами не согласился бы. Как и тот неведомый русский витяз, который сразил Кульканав битве у Коломны.

Проблема русских княжеств того времени - феодальная раздробленность. Кроме того XIII век - упадок Византии (взятие Константинополя крестоносцами в 1204 году), снижение трафика по днепровскому водному пути и, соответственно, доходов у сидевших на нём княжеств.

С другой стороны монголы действительно собрали большую кучу, причём не только кочевников - осадные орудия, например, у них обслуживали тангуты из покорённого ими Си Ся, а хашар повсеместно набирали из местных крестьян.

Dylan написал(а):

Не только и не столько. У кочевников кастовость тоже имелась. Ханы, нойоны и беи не шибко отличаются от князей с герцогами и бояр с баронами. Как и нукеры их постоянных отрядов от дружинников.

Сильно зависит от эпохи и региона. Темучжин, прежде чем стать Чингиз-ханом, побывал рабом, а вырос, как сказано в "Сокровенном сказании", на диком луке и сурках - для кочевников-скотоводов это означало крайнюю нищету...

Думаю, дело в другом - жизнь кочевника-скотовода мало отличается от войны. Стада надо постоянно охранять от хищников, и не только четвероногих. Поэтому любой табунщик или атарщик это готовый лёгкий воин, в любом стойбище есть несколько, скажем так, опытных в баранте и других немирных забавах, про которых Чингиз-хан говаривал "Кто смог командовать в битве десятком, сможет командовать и войском". А ещё стада надо перегонять с выбитого пастбища на свежее, и потому любой патриарх рода может организовать марш тысячи воинов или тумена. Оно, конечно, не все они хотят воевать и не все умеют делать это одинаково хорошо, но кадровый резерв у Чингиз-хана был определённо больше, чем у Людовика XV, а несколько десятилетий войны всех со всеми, на которой вырос будущий "потрясатель вселенной" и войны с Си Ся, державой хорезм-шахов, волжской Булгарией выдвинули и воспитали умелых полководцев.

Хотя, повторюсь, этот рояль играет, если у соседей нелады. Если посмотреть на биографию Чингиз-хана, то видно, как повезло ему с соседями. Что Си Ся, что чжурчжени, занимавшие тогда северный Китай, что держава хорезмшаха что Русь-матушка были тогда не в лучшей форме.

+1

37

Зануда написал(а):

Темучжин, прежде чем стать Чингиз-ханом, побывал рабом, а вырос, как сказано в "Сокровенном сказании", на диком луке и сурках - для кочевников-скотоводов это означало крайнюю нищету...

Тем не менее он прямой потомок Хабул-хана, и сын и внук нойонов рода Кият, что означало определенные права по праву рождения. Да эти права ему пришлось отстаивать, а нищета и рабство - явились временными превратностями политической борьбы. Ну так и в Европе и на Руси не все потомки знатных родов с золота ели. И нищали и шли в подручники и наемниками служили и в изгнаниях годами перебивались из милости. Ничего особенного в этом нет.

Отредактировано Dylan (20-04-2019 17:42:12)

+1

38

Toron написал(а):

Слабость, а точнее полное отсутствие "французских коммуникаций" с внешним миром тоже не мешало бы учесть. И к чему этот пафос, насчёт "радостных заявлений"? Спор без срача - посты на ветер?

Вы двигаете за "эффективность построенной администрации на местах" или как? При ваших аргументах про

Toron написал(а):

эффективную оккупационную администрацию

Отсутствие коммуникаций как раз должно поддерживать вашу точку зрения. Но не подтверждает.

Toron написал(а):

Я уже писал про Цизальпинскую республику и про то, как её тупо снесли. Силой. Извне

Эта та самая, что была оккупирована французами на всём протяжении своей короткой истории? И где тут "эффективная администрация" а не "трон на штыках"?

Toron написал(а):

Я знал, что Вы скажете это

Я вообще-то про то, что способность наводить шорох - не показатель.

Toron написал(а):

И после поражения Франция - и уж тем более её революция - никуда не делись.

Реставрация Бурбонов? Не, не слышали.

0

39

Слав написал(а):

Реставрация Бурбонов? Не, не слышали.

Помнится, сам Людовик XVIII говаривал, что сел на трон не Людовика XVI, а Наполеона. Луи-Филипп вообще заслужил прозвище короля-буржуа... Короче, не та стала монархия после Бонапарта, совсем не та.

+2

40

Большая часть войск кочевников это всадник с легким копьем в стеганом халате, некоторые с простыми луками и десятком стрел в колчане, чуть ли не с костяными наконечниками. Личные нукеры ханов это бронированная конница не хуже рыцарской, лошадки только послабее и всякие составные клееные луки тоже у них. Но противники у них немногочисленная феодальная конница и толпа слабовооруженной пехоты, многие только с каким-нибудь дубьем. Все успехи кочевников преимущество в передвижении и умение бить противников по частям.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Народы и страны - передовые и отстающие