Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Народы и страны - передовые и отстающие


Народы и страны - передовые и отстающие

Сообщений 41 страница 50 из 55

41

Моряк написал(а):

Большая часть войск кочевников это всадник с легким копьем в стеганом халате, некоторые с простыми луками и десятком стрел в колчане, чуть ли не с костяными наконечниками. Личные нукеры ханов это бронированная конница не хуже рыцарской, лошадки только послабее и всякие составные клееные луки тоже у них. Но противники у них немногочисленная феодальная конница и толпа слабовооруженной пехоты, многие только с каким-нибудь дубьем. Все успехи кочевников преимущество в передвижении и умение бить противников по частям.

Все же поправлю немного. Лошади, если смотреть именно средние века - у кочевников были лучше вообще, по крайней мере, не хуже рыцарских. Действительно серьезные рыцарские породы, если не ошибаюсь - именно в средневековье.
Все крупные кочевые империи, так же - включали в себя города и некоторое количество оседлых народов.
Взять например Империю Тимура - там сражалась уже самая настоящая регулярная армия, опирающаяся на ресурсы торговых путей, и мощь их  ремесленников. Кочевники уже были - так, войсками поддержки, а не серьезной силой.
Крымские татары так же - опирались на богатые ремесленные города полуострова и поддержку вполне оседлой Османской Империи. Без этого, армия Московского Царства, их бы без труда покорила.
Римская Империя времен расцвета, и Ранняя Византия, так же вполне отбивали атаки кочевых народов, именно за счет регулярной армии. Когда регулярная армия пошла в разнос - кочевники стали легко вторгаться.
Из этого следует вывод - что кочевники действительно опасны, для поглощенных раздробленностью государств. Как только страна становится единой и приобретает серьезную, регулярную армию - кочевники серьезной силой быть перестают.
Сами же кочевники, тоже могут организовать у себя регулярные войска, но тогда им так же. придется опираться на те же города и торговые маршруты. и кочевниками они быть , по большей части, перестанут.

0

42

Слав написал(а):

Реставрация Бурбонов? Не, не слышали.

А чем она кончилась помните? Впрочем Зануда уже ответил.

Слав написал(а):

Отсутствие коммуникаций как раз должно поддерживать вашу точку зрения. Но не подтверждает.

Вот чётко по-военному, сказал как отрезал :) Вы сначала скажите, что такое по-вашему "эффективная администрация", тогда будет возможность понять какую точку зрения Вы отстаиваете.
Для меня эффективная администрация это:
- установить "власть на штыках" в кратчайшие сроки в том же Египте, а потом продержаться два года в полной изоляции.
- поставить на штыках свои режимы по всей Европе и собрать армию в 500000рыл.
- удерживаться на плаву два года даже после того, как эти самые 500000рыл сгинут в России под напором сильнейших держав планеты.
Если это не эффективная оккупационная администрация, то приведите пример эффективной. Причём такой, чтобы она держалась НЕ на штыках. Жду-с.

Зануда написал(а):

Насчёт "ничего" Евпатий Коловрат с вами не согласился бы.

Ну, хорошо - "кое-что". Это даже если принять, что Евпатий Коловрат вообще существовал. Отчаянное сопротивление Руси вынудило монголов долго проторчать у нас. Зная о тогдашних "небоевых потерях" можно предположить, что выкосило их изрядно. Да и боевые наверняка имели место быть. Но ничего кроме морального удовлетворения это не принесло.

Зануда написал(а):

Проблема русских княжеств того времени - феодальная раздробленность.

А также полное непонимание того, с кем полтора десятка лет рубятся их соседи-булгары. А также специфика конных лучников, легко расстреливавших всё и вся.

Зануда написал(а):

Думаю, дело в другом - жизнь кочевника-скотовода мало отличается от войны.

А вот это - в десяточку! А если их ещё и объединить в единую систему, то и вовсе "туши свет". Что и случилось.

Моряк написал(а):

Большая часть войск кочевников это всадник с легким копьем в стеганом халате, некоторые с простыми луками и десятком стрел в колчане, чуть ли не с костяными наконечниками.

Не "войск", а просто кочевников. Налётчиков. Что до "войск" то сплошные конные лучники. Возможно была и тяжёлая конница, где-то я о таком читал. Но судя по тому, как им наваляли в Европе - не слишком крутая.

В общем и целом, кочевой строй позволял сокрушать оседлые государства (особенно такие раздробленные и малолюдные, как Русь), но при этом был совершеннейшим анахронизмом. Поэтому когда кочевникам противопоставили адекватное вооружение, они слились.

Станислав написал(а):

Крымские татары так же - опирались на богатые ремесленные города полуострова и поддержку вполне оседлой Османской Империи. Без этого, армия Московского Царства, их бы без труда покорила.

Главной проблемой были даже не османы а "свои" - Великое Княжество Литовское. Воюя друг с другом, два русских государства использовали крымчаков и казанцев. Например, "стояние на Угре". Казимир №4 - литовский правитель - собирался взять хана Ахмата в союзники и наехать на Москву. Но Иван №3 взял в союзники крымчаков и те устроили дикий грабёж в литовской Подолии. А пока литвины гонялись за крымчаками, наши хоть и с трудом, но Ахмату наваляли.

Такое вот славянское братство против злобной татарвы...

Отредактировано Toron (20-04-2019 21:25:55)

0

43

Станислав написал(а):

Лошади, если смотреть именно средние века - у кочевников были лучше вообще, по крайней мере, не хуже рыцарских

Рыцарский конь - это тяжеловоз, для таранного удара. У кочевников всё-же кони поменьше, более выносливые и куда менее прихотливые.

Toron написал(а):

А чем она кончилась помните? Впрочем Зануда уже ответил.

Через 15-то лет? Империя Наполеона продержалась меньше. Вывод - надо учитывать интересы окружающих.

Toron написал(а):

Для меня эффективная администрация это:

Эффективная администрация - та, которая держится больше двух поколений элит. Ибо умение уживаться с недружелюбными соседями тоже входит в это понятие.
Англия 19го века как пример.

+1

44

Toron написал(а):

Не "войск", а просто кочевников. Налётчиков. Что до "войск" то сплошные конные лучники. Возможно была и тяжёлая конница, где-то я о таком читал. Но судя по тому, как им наваляли в Европе - не слишком крутая.

Да не наваляли им в Европе, хан Угэдэй умер и Батый назад в степи повернул, чтобы в выборах нового участие принять.

+2

45

Слав написал(а):

Через 15-то лет? Империя Наполеона продержалась меньше. Вывод - надо учитывать интересы окружающих.

Не через, а в течении 15 лет. Империя Наполеона - лишь небольшой эпизод всей этой истории, как и Бурбоны, в итоге монархия всё равно слилась. Не помогла ни харизма Наполеона, ни иностранные штыки.

Слав написал(а):

Эффективная администрация - та, которая держится больше двух поколений элит. Ибо умение уживаться с недружелюбными соседями тоже входит в это понятие.
Англия 19го века как пример.

Учесть интересы феодалов, будучи представителем буржуазии - невозможно. Они не принимали революционную Францию как таковую. Аналогичная песенка была и с советской Россией и её буржуазными соседями, но тогда соседей вымотала ПМВ.

Англия - пример исключительно дохлый, ибо это остров с сильным флотом. С интересами окружающих они считались мягко говоря никак. Но им прокатывало.

Моряк написал(а):

Да не наваляли им в Европе, хан Угэдэй умер и Батый назад в степи повернул, чтобы в выборах нового участие принять.

А потом решил не возвращаться в богатейший регион, по сравнению с которым Русь - пригород. Да так они и написали. В конце концов, и фашики что-то про морозы ныли... Однако воевать в Европе ордынцам было куда тяжелее, чем у себя и у нас. Европа в отличие от Великой степи многолюдна, имела много ресурсов для содержания большого числа дружин и не имела бескрайних степей для лихих манёвров. Монголы могли победить двадцать армий, но пришла бы двадцать первая и тоже закованная в сталь. Такой абразив - любой клинок затупит.

0

46

Toron написал(а):

потом решил не возвращаться в богатейший регион, по сравнению с которым Русь - пригород. Да так они и написали. В конце концов, и фашики что-то про морозы ныли... Однако воевать в Европе ордынцам было куда тяжелее, чем у себя и у нас. Европа в отличие от Великой степи многолюдна, имела много ресурсов для содержания большого числа дружин и не имела бескрайних степей для лихих манёвров. Монголы могли победить двадцать армий, но пришла бы двадцать первая и тоже закованная в сталь. Такой абразив - любой клинок затупит.

У вам слишком уж хорошее мнение, о Европе времен нашествия Орды. Напомню, это не позднее средневековье - Европа была весьма не богата, по сравнению с тем же Хорезмом, который монголы уже завоевали. И если уж Русь  называть пригородом чего то, то пригородом среднеазиатских городов. И с качественной закованной в сталь армией у тогдашних монголов, было как бы не лучше все, чем у тогдашних рыцарей. И многолюдства так же , по сравнению с Хорезмом - никакого.
Так что скорее - просто стало не выгодно воевать дальше. Просто сравните Европу с Китаем и державой Хорезмшахов, и оцените. насколько она была богатой

0

47

Toron написал(а):

Но судя по тому, как им наваляли в Европе - не слишком крутая.

Битва под Легнице? Нет, не слышал...  http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif 

Моряк написал(а):

Да не наваляли им в Европе, хан Угэдэй умер и Батый назад в степи повернул, чтобы в выборах нового участие принять

  http://read.amahrov.ru/smile/viannen_89.gif

0

48

Toron написал(а):

А потом решил не возвращаться в богатейший регион, по сравнению с которым Русь - пригород. Да так они и написали.

Да, смерть Угедея фактически вызвала раскол в Монгольской Империи. Между потомками Угедея и Чагатая, с одной стороны, и потомками Джучи и Толуя, с другой. Продлился этот бардак в Каракоруме почти 10 лет, до избрания верховным ханом Мунке в 1251г. И хотя до открытого вооруженного противостояния в этот раз не дошло, войска друг на друга враждующие группировки собирали несколько раз. Какие уж тут походы на Запад...

0

49

Toron написал(а):

Это да.
Но я так и не понял, зачем он полез на Россию, не добив Испанию. ИМХО - самоуверенность 80-го уровня.

Главной бедой отсталой Франции была развитая Англия, все остальное - второстепенные фронты.

Долго ждать нельзя - островитяне контролируют океан, а значит и глобальную торговлю, у них больше доход, в итоге "холодная война" будет заведомо проигрышной.
Бони попробовал в морскую войну, но выяснились, что англичане быстрее топят его флот, чем французы его строят.

Петр, к слову, в похожей ситуации наклепал боевых плотов из мусора и палок, посадил на них пехоту, которая и забил шведские фрегаты саперными лопатками

Французы начали "континентальную блокаду" - вытесняя английские товары с европейского рынка и стимулируя собственную экономику.
Поскольку через Португалию и Россию английские товары лились не останавливаясь - и там, и там прошлось действовать одновременно.   
- Быстренько проводим две полицейские операции, ставим свои таможни в портах... профит.

Ожидать от "русска варваров", которые были до этого биты в составе коалиционных войск, серьезного сопротивления в одиночку - было бы странно для просвещенных европейцев.

0

50

редактировать свои посты еще не могу

Toron написал(а):

Не "войск", а просто кочевников. Налётчиков. Что до "войск" то сплошные конные лучники. Возможно была и тяжёлая конница, где-то я о таком читал. Но судя по тому, как им наваляли в Европе - не слишком крутая.

В общем и целом, кочевой строй позволял сокрушать оседлые государства (особенно такие раздробленные и малолюдные, как Русь), но при этом был совершеннейшим анахронизмом. Поэтому когда кочевникам противопоставили адекватное вооружение, они слились.

На счет "сплошные конные лучники" - это устоявшийся миф, не более.

Если рассматривать мобилизационный потенциал средневековья:
- Оседлые страны выставляли где-то 2% населения в виде рыцарской конницы.
- Номады выставляли те же 2% в виде такой же элиты и еще 20% в виде бомжей с палками.

22 против 2, плюс к этому более высокая мобильность кочевых армий - у оседлых соседей с перспективами обороны становилось очень не очень.
Но, эти бомжи шли в поход только в одном случае - когда есть возможность грабежа.

Германия для набегов из волжских степей - слишком далеко. Сокровищ, по сравнению с Азией - слишком мало, ни шелка, ни золота, ни пряностей. Захватывать и гнать обратно рабов - опять же расстояние, есть и ближе для этого цели.
А вот североафриканские пираты, которым Италия и Франция были через море - спокойно ходили туда в набеги столетиями.
Как и казакам статус Порты как сильнейшей империи ничуть не мешал регулярно грабить ее побережье.

Анахронизмом же они стали только веку к 18, вот в это время и заканчивается разнообразная вольница, и кочевая, и пиратская.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Народы и страны - передовые и отстающие