Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Последний Венский шанс


Последний Венский шанс

Сообщений 461 страница 470 из 711

461

Kra написал(а):

Вроде бы Сисси пока еще принцесса

По матери- имеет право называться принцессой, по отцу - герцогиня. :)  Ирма, пообщавшись с  Максимилианом Баварским- естественно, услышала от него что-то "передай моей маленькой герцогине Сисси, что её отец уже собрался на охоту".  Мать наверняка бы назвала дочь "принцессой"...Как прислуге говорят титуловать господ - так она  их и  величает, собственно...

Википедия, кстати , именует Елизавету так:

Герцогиня Амалия Евгения Елизавета Баварская (нем. Elisabeth Amalie Eugenie, Herzogin in Bayern) — баварская принцесса :)

0

462

Франческа написал(а):

По матери- имеет право называться принцессой, по отцу - герцогиня.

Герцогиня Людовика, мать Сисси и жена герцога Макса ин Байерн, имеет право на титулование "ваше королевское высочество", как дочь короля. Сама принцесса Амалия Евгения Елизавета ин Байерн, как дочь герцога, имеет право на титулование "ваше высочество". На описываемый момент Сисси - несовершеннолетняя, незамужняя, при живых родителях, и никакого формального права на герцогский титул у нее нет.
Что касается прислуги, то она-то прекрасно знает, кто есть кто в доме. В доме герцога Макса Баварского главная - это его жена. Это даже в фильме у Маришки видно, а в жизни все было гораздо запущеннее. Так вот Людовика как раз придерживалась более или менее устоявшихся норм этикета.
А по этикету обращаться "герцог", "князь" и так далее могут только равные или более высокие по положению. Даже для того, чтобы называть Сисси словом "принцесса", Ирма должна быть как минимум дворянкой.

Отредактировано Kra (07-03-2020 23:01:51)

0

463

Kra написал(а):

доме герцога Макса Баварского главная - это его жена. Это даже в фильме у Маришки видно, а в жизни все было гораздо запущеннее

Фильм в качестве достоверного источника информации я не рассматриваю. Но достоверно известно, что Елизавету очень тяготил всяческий официоз этикета- она к нему была совершенно не привыкшая, поэтому можно допустить, что с ним в резиденции герцога Максимилиана было весьма попроще...так что-- на правильное титулование согласно какого-то там этикета( а не пожеланий господ) рассчитывать не стоит.

Надо же -  слуги учат господ этикету и правильному обращению,заявляя герцогу, что он не имеет права называть свою дочь "маленькой герцогиней", и вообще, она "при живых родителях не имеет права так именоваться"  - это вы сами так решили, или вам кто-то подсказал? :) 

Ирма - простолюдинка, ей около 19-ти лет.Предложенную  принцессой Людовикой работу по соглядатайству, регулярные доносы и похищение дневника несчастной 15-летней девчонки дворянка,скорее всего, посчитала бы для себя  оскорблением.

Отредактировано Франческа (08-03-2020 00:30:11)

0

464

С праздником 8 марта, глубокоуважаемая Франческа!

Понимаете, в чем дело... В фильме Сисси растет в большой, дружной и счастливой семье, где родители любят друг друга. В жизни все было далеко не так радужно. Брак между Максом ин Байерн и Людовикой фон Байерн был чисто династическим. Есть даже легенда, что Макс этот брак проклял. Как бы там ни было, порядок в доме установился такой: герцог Макс путешествует, пишет книги о своих путешествиях, охотится, скачет на лошадях, пьет пиво с друзьями, играет на цитре и вообще приятно проводит время, а все остальное - дом, слуги, воспитание детей - исключительная забота Людовики. Так что если герцог прикажет Ирме: "Разбудите герцогиню Сисси", Ирма исполнит приказание - пойдет и скажет "Вставайте, ваше высочество!" За другое титулование ей влетит от Людовики, а Макс даже не подумает за нее заступиться, потому что на эту сторону жизни ему наплевать. Такой вот он странный был человек - аристократ, демократ и эгоист одновременно.

Франческа написал(а):

Но достоверно известно, что Елизавету очень тяготил всяческий официоз этикета- она к нему была совершенно не привыкшая, поэтому можно допустить, что с ним в резиденции герцога Максимилиана было весьма попроще...

Разумеется, попроще. Но правильное титулование - это, если можно так выразиться, необходимый минимум. Попадаются в истории исключения. Например, Александр Третий, заявивший: "Мне на надобно фарфора, мне нужны нормальные русские дети". Друг детства Николая Второго вспоминал, как мать выносила ему мозг, напоминая, что Николая и Георгия можно называть только "Ваше императорское высочество". Уличный пацан, выросший в простонародном районе Петербурга, решил, что ему нафиг не надо ломать язык, и потому держался от будущего наследника престола подальше.Так продолжалось, пока он однажды не нарвался на Александра Третьего, тогда еще великого князя.  Разговор состоялся примерно такой:
- Володя, а где Ники и Жоржи?
- Их императорские высочества с той стороны горки снег чистят.
- Володя, пока ты тут живешь, запомни: императорское высочество тут я, а они - твои друзья Ники и Жоржи.
При этом сам Володя отнюдь не был сыном слесаря. Да, его мать была простой учительницей, бедной, как церковная мышь, но при этом - вдовой капитана и дочерью адмирала, то есть потомственной дворянкой. И если в детстве он мог сказать другу Ники: "Твоему отцу султан прислал пять картонов папирос, свистни у него пару штук - тогда покурим", то став полковником, он называл своего друга исключительно "Ваше императорское величество" даже наедине.
Жаль, что воспоминаний друзей детства Елизаветы в открытом доступе нет. По крайней мере, мне они не попадались. Но в любом случае, то, что Елизавета была совершенно непривыкшей к официозу этикета, совершенно неудивительно - ибо из необходимого минимума она чуть ли не в детстве попала в совершенно не необходимый максимум. Елене в этом плане было бы проще - у нее светский стаж был больше.

+1

465

Kra написал(а):

За другое титулование ей влетит от Людовики, а Макс даже не подумает за нее заступиться, потому что на эту сторону жизни ему наплевать. Такой вот он странный был человек - аристократ, демократ и эгоист одновременно.

Открою вам великую тайну: в наше время у многих мужей именно так же, ибо переспорить женщину невозможно, проще сразу развестись, а портить себе нервы бессмысленным препирательством с женой, поскольку она все равно сделает по  своему... А зачем?

+1

466

Франческа, С Праздником!  http://read.amahrov.ru/smile/l_daisy.gif

+1

467

Увы, должен признать, глубокоуважаемая Франческа, что кое в чем был неправ. В Германии, в отличие от Франции и Англии, герцогский титул носился с рождения. Так что Сисси действительно герцогиня. Но все равно, такое обращение к ней со стороны простолюдинки - это недопустимая вольность. Сам герцог может обращаться к дочери как угодно, но что допустимо для герцога - недопустимо для служанки.

Кстати, в 2009 году  сняли еще один фильм о Сисси. Как вам такой герцог Макс:

смотреть

https://forumupload.ru/uploads/0000/0a/bc/7735/82845.jpg

А вот Франц и Сисси:

Смотреть

https://st.kp.yandex.net/im/kadr/1/8/0/kinopoisk.ru-Sisi-1805800.jpg
https://st.kp.yandex.net/im/kadr/1/8/0/kinopoisk.ru-Sisi-1807240.jpg

Отредактировано Kra (09-03-2020 00:10:13)

+1

468

Спасибо большое за поздравление с праздником и за новые изображения Франца-Иосифа, герцога Макса и  Елизаветы. Но, конечно, там не всё в порядке: и Елизавета явно старше  выглядит, и физиономия Франца-Иосифа со следами сбритых усов и бороды- это как-то....смело чересчур от режиссёра, на мой взгляд :)

Что же касается тонкостей титулования- я вам открою одну очень простую вещь: подобными заморочками страдали дворяне. А Елизавета( как и её отец, как и её мать)- они вообще-то не дворяне, а аристократия :) В чём разница, надеюсь, объяснять не нужно? 

Ну, просто на всякий случай попробую обьяснить то, как это вижу я: дворяне, в принципе,- та же обслуга аристократии("служивое сословие"), только к ней  требования повыше...настоящей же аристократии, в отличие от дворян, по большому счёту, было плевать на то, правильно ли их величают простолюдины, или не очень - простолюдин просто не может оскорбить высокородного :)

Этикеты и правила титулования -это исключительно для дворян фетиш, природная же аристократия  этими условностями не так уж и страдала...требовать от простолюдина правильного обращения к себе- нонсенс со стороны аристократа. С дворян - спрос , понятное дело, был другой,особенно если дело касалось придворного этикета- но герцог Макс и на него, по большому счёту, плевать хотел :)

+1

469

Франческа написал(а):

Но, конечно, там не всё в порядке: и Елизавета явно старше  выглядит, и физиономия Франца-Иосифа со следами сбритых усов и бороды- это как-то....смело чересчур от режиссёра, на мой взгляд

Ну так в кадре и не свадьба. На нижнем снимке - Франц и Елизавета на похоронах дочери Софи в склепе Капуциненкирхе, на верхней - еще позже. Но вы, конечно, правы - под пятнадцатилетнюю Сисси проще было загримировать 17-летнюю Роми Шнайдер, чем 29-летнюю Кристиану Капатонди. Я вам больше скажу - натурные съемки там вообще никакие. То есть никаких узнаваемых объектов вроде Кайзервиллы в фильме нет. Но вот что интересно - характер Сисси у Кристианы Капатонди получился ближе к тому, который описываете вы (ну то есть Сисси плюс Белова). Ну и плюс портретное сходство актеров с их героями.

0

470

Kra написал(а):

Ну так в кадре и не свадьба.

Это понятно, что не свадьба...но ведь Франц-Иосиф в 1857 году уже должен иметь весьма значительную растительность на лице, то есть усы, бороду и баки :) Если для 1853-го года его мальчишеское лицо - вполне нормально, то уж бритое  для 1857-го и позже - это ну никак...если в фильме не альтернативная версия истории, конечно :)

вот австрийский император в 1855-м, кстати:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Franz_Russ_d%C3%84_%28attr%29_Franz_Joseph_I_c1855.jpg/220px-Franz_Russ_d%C3%84_%28attr%29_Franz_Joseph_I_c1855.jpg

Отредактировано Франческа (09-03-2020 11:59:34)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Последний Венский шанс