Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Проект "Третий фронт" » Третий фронт-10


Третий фронт-10

Сообщений 391 страница 400 из 855

391

П. Макаров написал(а):

не забыли, какой год на дворе?

не забыли, но и уровень "сознательности" данного населения учитываем...

0

392

bookwar написал(а):

не забыли, но и уровень "сознательности" данного населения учитываем...

А там население должно быть сознательное (в любых смыслах) - Крым место достаточно доступное для советской власти. Так что должны изображать лояльность, даже если не хочется...

Точней, сорри - не изъяснюсь. Но сильно подозреваю, что за данный кусок тапки еще будут. Не здесь - так потом...

0

393

П. Макаров написал(а):

за данный кусок тапки еще будут. Не здесь - так потом...

если только за межнационалку....
а так крымские татары как и цыгане никак не советизировались...
просто вели себя относительно тихо

0

394

bookwar написал(а):

просто вели себя относительно тихо

Именно. Это уже с приходом немцев они активность проявили...

В общем - пока все тапки какие были - кинул :)

0

395

П. Макаров написал(а):

Это уже с приходом немцев они активность проявили

ну обстановка на фронте неизвестна, а деду я намекнул, о том что советские уходить собираются
вон даже чуть "комиссаршу"не продал  http://gardenia.my1.ru/smile/rofl.gif

0

396

П. Макаров написал(а):

Но сильно подозреваю, что за данный кусок тапки еще будут.

Вот один уже летит. А зачем татарам скармливать пленных свиньям. Можно собакам или вообще закопать потихому. Напиши лучше, что от твоей  милой улыбки и угрозы повесить, кто-то раскололся и указал место захоронения наших. Труппы еще не разложидись. Земля мерзлая, холодно. Вот и вытащили их со следами пыток. А со свиньями как-то не айс.

0

397

А-1 написал(а):

зачем татарам скармливать пленных свиньям. Можно собакам

поверьте, я видел, как едят и мясо и те и другие, свиньям - надежнее...
Да и меньше вероятность, что кто-то туда смотреть будет

А-1 написал(а):

указал место захоронения наших. ..... Земля мерзлая, холодно

Во-первых, вспомните, каково копать мерзлую землю...
во-вторых, станет ли это делать правоверный для того, кого не считает человеком?
в-третьих, случай из жизни...
ну и в-четвертых, дополнительное унижение - не похоронены до заката в день смерти...

0

398

П. Макаров написал(а):

Просто фильм - не может служить источником для ссылки. Это чисто технически: у читателей возникнут вопросы, им захочется проверить - а где взять?

Ну и почему же? Разьве фильму делают роборы, не умеющие лгать?
Нет, фильму делают люди. Значит там искажений не меньше, но и не больше, чем в любой книге.
Так почему же фильме верить нельзя, а книге можно? Дискриминация, однако!
Наибольший интерес представляют собой документы, т.е. подлинники той эпохи.
Но раскопать там правду дело черезвычайно трудоемкое.
Например: по офиц данным на строит Бедоморканала умерло 10 900 чел, (2800 чел в 32-м, и 8100 чел в голодном 33-ем).
И тут же ссылка: по разным источникам погибло от 50 до 200 тыс чел.
И что это?
Для выяснения истины нам пришлось бы просмотреь все документы. Поступило -Х, переведено в другие места -Y, выпущено -Z, и т.д.
Потом сопоставить приход с расходом и сравнить с числом умерших.
Я в принципе не верю в подтасовку цифр умерших.
Во-первых, в то жестокое время в этом не было необходимости, за это не наказывали, об этом нет ни одного упоминания.
Во-вторых, это было чревато последствиями.
Представьте себе, я уменьшил число погибших, значит не получил дополнительного числа "доорестованных, по этой причине провалил план - в результате меня самого посадили.
Так где же логика?
В документах мы врядли найдем число расстреляных в лагере (кроме может при попытке к бегству), по простой причине: сами по себе лагеря не могли переквалифицировать вину. Этим занимались иные структуры. По ходатайству начальников эти иные структуры назначали новую вину. Если расстрел, то расстреливали. Но! В этом случае данный люди попали бы в списки переправленных в другие места, хотя в деталях я конечно могу ошибаться.
Выяснить число расстреляных по данному лагерю можно только прочитав дела о расстрелах!!! Ни фига себе работка?
А вот приставить нос к пальцу и отнести число всех расстреляных по стране к числу находящихся в тот год в лагерях, после чего вычислить ср. цифру для данного лагеря можно.
Это окажется завышенная цифра, т.к. многие на расстрел поступали помимо лагерей. Но, пусть все рсстреляные, только из лягерей.
Но мне помнится, в официальных цифрах, расстреляных несколько меньше чем трактуется в книгах.
Опять же не понимаю зачем кому-то в те времена было скрывать число расстреляных,  да и приказы ИВС, утверждающие списки расстреляных, изучены противниками ИВС вдоль и поперек. Следовательно все скрупулезно проверено и сопоставлено, но в цифрах ни кого не упрекают. Почему? Потому, что не усмотрели там противоречия! Иного объяснения я не нахожу.
К чему все это?
Коллеги люди всегда врут! Не верьте ни левы, ни правым.
Более менее можно доверять собственному здравому смыслу, подкрпленному прочтением документов.

«Предками надо гордиться, хотя они и сволочи».

http://magazines.russ.ru/nlo/2005/71/kl14.html

Иоахим Клейн
Беломорканал: литература и пропаганда в сталинское время
(пер. с нем. М. Шульмана под ред. автора)
Перевод: Михаил Шульман
Язык оригинала: немецкий

"Ввиду финансового кризиса, различимого уже в 1930 году, от гигантского проекта могли бы отказаться. Об этом шла речь17; но тому препятствовали, как кажется, не только политэкономические, но и военные соображения18. Во всяком случае, 9 июля 1930 года Сталин пишет в письме Молотову, что экономить нужно, где только возможно, но отказаться от проекта было бы «преступлением»19. На заседании СТО 18 февраля 1931 года было решено, по причинам высокой стоимости, отказаться от первоначального плана и заново разработать проект20. В этой связи применение труда заключенных казалось легким выходом: их работа была дешева и могла заменить машины, которые в противном случае пришлось бы импортировать. В официальной истории строительства канала читаем: «Основными творческими факторами, определившими оригинальность идей проекта, были темп и дешевизна». Лозунг звучал так: «<...> ни копейки валюты»21. Экономили также на строительных материалах, таких, как железо и бетон. Их не хватало, и они должны были заменяться деревом, землей, торфом и др. Сложность заключалась и в тратах на аппарат охраны. И здесь пришлось экономить. С гордостью отмечается, что в Белбалтлаге введена система самонадзора: таким способом в огромном концентрационном лагере число работников ОГПУ было ограничено до 37 человек22.
В сравнении с другими стройками пятилетки историческое значение Беломорканала заключается в том, что здесь впервые была применена рабочая сила исключительно заключенных23. В ноябре 1931 года проект Беломорканала был передан в ведение ОГПУ и исполняющего обязанности его руководителя Г.Г. Ягоды24. Отныне служба госбезопасности стала играть ключевую роль в масштабном экономическом эксперименте: принудительный труд был с размахом опробован как производственный фактор; кроме того, требовалось показать миру, что Советский Союз может собственными силами осуществить индустриализацию, не прибегая к импорту с Запада, причем в рекордные сроки. Здесь отчетливо проступает то стремление побить все рекорды, перекрыть все достижения и закидать шапками, которое отличает советскую политику тех лет. "

0

399

Борис Каминский написал(а):

Например: по офиц данным на строит Бедоморканала умерло 10 900 чел, (2800 чел в 32-м, и 8100 чел в голодном 33-ем).И тут же ссылка: по разным источникам погибло от 50 до 200 тыс чел.

Цифра от 50 до 200 тыс. откуда-то была взята. Вопрос кем, зачем и откуда. Разница в 4 раза, а это очень много.
Относительно 37 работников ОГПУ - это кто был? Например, в том же Дмитрове остались после строительства канала улицы Инженерная, Чекистская - в этих местах жили специалисты, занятые в строительстве. Из-за 37 человек стали бы называть целую улицу? Возможно, охрана и прочие силовые ведомства проходили как РККА или НКВД. А непосредственно ОГПУшников и было 37 человек. Касаемо смертности - целенаправленно людей действительно никто не расстреливал. Зачем. Они работать должны. Расстрельные дела - это другая опера. Люди умирали прежде всего от болезней и недоедания. Что бы понять всю ситуацию, нужно изучить подлинные документы, но кто же этого допустит. А уменьшать смертность в отчетах того времени не было смысла. Умерли зеки, ну и ладно. Они были расходным материалом. Поэтому, скорее всего, указывали точные цифры, но эти документы нам никто не покажет.

0

400

Выселение крымских татар продолжалось еще неделю, правда больше на операции я не выезжал, но каждый день участвовал в подведении итогов. И оформлении судебных решений, принятых "тройками", подобными той, в заседании которой я участвовал. Правда заседания, в столь очевидных случаях, происходили на ходу и представляли собой просто оформление документов. Специально это получалось или нет, но из мужского населения до фильрационного пункта доезжало очень мало, тогда как женщины и деи - практически все. Детей до пятилетнего возраста направляли по детскм домам, мужчин в лагеря в северных районах, а женщин с более старшими детьми,  наоборот на юг Казахстана и Туркмении, на полувольные поселения, без права дальнейшего изменения места жительства. Я не раз думал, что так же надо было поступать и в том мире, откуда я прибыл. Может на первый взгляд и жестоко, но находки, подобные моей, встречались в большей части татарских поселений. Список погибших советских граждан рос каждый день, причем зачастую это были не солдаты, а мирные жители. По окончанию операции начальник особого отдела лично повез в Наркомат папку с документами о результатах. В одном с ним самолете покинул Крым и я.

Отредактировано bookwar (25-05-2009 22:51:29)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Проект "Третий фронт" » Третий фронт-10