Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Как ПРАВИЛЬНО работать с источниками


Как ПРАВИЛЬНО работать с источниками

Сообщений 1 страница 10 из 33

1

Не секрет, что история считается, в лучшем случае, гуманитарной наукой. А как это всегда бывает, раз наука гуманитарная. то в ней разбираются сразу все.
Нет, ну а что? Учебники вот они. Там же все разжевано.
Особо продвинутые фольк-гешихтеры знают такое слово: источник. И с удовольствием пользуются документами, летописями, прочими мемуарами.
Но вот чем отличается наука? Прежде всего, научными критериями того же Поппера. Критерии фальсификации и верификации источника, в данном случае.
Все, что называется красивым словом "документ" необходимо проверять и перепроверять в контекстном историческом поле.
Для начала возьмем Куликовскую битву.
Документов о ней нет. Именно тех документов, ориентируясь на которые можно реконструировать хотя бы число бойцов с обоих сторон. А если бы сохранились? Представьте себе, что некие археологи ВНЕЗАПНО обнаружили сей документ:
"Накладная нумер 199. Мною, воеводой Махачом получено от кузнеца Ивашки из Простоквашино сто пятнадцать мечей двуручных, щитов девяносто червленых, да вундеркопье для чернеца Пересвета. Счет-факутра прилагается". И гарантийное письмо об уплате безналом через банк Фимы Карнауха шкурами соболиными в гривневом эквиваленте.
Можем ли мы какой вывод сделать на основе этого? Никакого, кроме как какой-то кузнец выполнил оружейный заказ. Сколько таких кузнецов было? Насколько качественно выполнен заказ? Увы - никак. Все остальное домыслы и интерпретации. Впрочем, если найдется приговор о казни Фимы, Ивашки да воеводы Махача аккурат после битвы за распилы княж.заказа, тогда можно предположить, что оружие было поставлено некачественное.
Но это так, анализ документа в связи с другими документами.
А интерпретация в рамках культурно-исторического менталитета того или иного времени?
Вот уже конкретный пример, взятый мной из замечательной лекции Игоря Данилевского. Всем литераторам и любителям истории читать ОБЯЗАТЕЛЬНО, кстати.

Значит, Мамай побеждает, Боброк-Волынский... Дмитрий Боброк-Волынский, значит,  он вместе с Владимиром Андреевичем Серпуховским стоит в засаде. Владимир Андреевич говорит: "Надо выступать - христиане гибнут". Боброк-Волынский говорит: "Еще час не прииде, время не приспев. В восемь часов начнем". (...голос из зала...) Ну, я не знаю, какие: кварцевые у него были там часы, механические... Ну, в восемь часов! (...голос из зала...) А, Солнце, точно! Вот военные историки, они прямо так и говорят: конечно, он же был опытный военачальник, он ждал, пока солнце перестанет бить в глаза наступающему русскому отряду. Солнце имеет дурную привычку: оно идет, значит, с Востока на Запад и с каждым часом все больше и больше бьет в глаза наступающему русскому отряду. Поэтому другие, их коллеги, тоже военные историки, они говорят: ребята, ну, источники надо читать - что вы ерунду всякую пишете? Там же написано ясное: "Наступе восьмой час, и потягну дух южный позади их, и возопи волынец: "Час прииде, выступаем!"". Он ждал, когда подует попутный ветер, да. Правда, южный ветер ему тоже, извините,.. Знаете, это не брейдевинд, не фордевинд, это "вмордувинд". Но это - бог с ним, понимаете... Меня больше волнует другой вопрос. Я вот сегодня как раз внимательно слушал прогноз погоды. Сказали, что в Питере... - там, вообще, на четырех каналах одновременно была показана разная температура воздуха. Ну, вот так что... (...голос из зала...) Как всегда, да? О, ну, у нас почти то же самое. Вот. А у них, представляете, Гидрометцентр как работал? Говорит: "Товарищ Боброк! (по мобильнику) Вы потерпите. В восемь часов мы подуем - и вы выступите." Да? Мы описываем событие, которое не могло так происходить, и мы забываем о том, кто это пишет и с какой целью пишет. Это что за год у нас? 1380-й, да? Ну, это в нашей системе летоисчисления. Для них это 6888-й год, 8-е сентября, День Рождества Пресвятой Богородицы. В восьмом часу поют канон, в котором упоминается "дух южный" - Христос, который помогает христианам. И это еще год, когда была Кириопасха - потенциальная дата Конца Света; специально рассчитывалась, и с этого начинаются такие...

Там совсем о другом идет разговор! О том, что происходит колоссальная перемена в мире. Куликовская битва - это один из показателей просто, понимаете? Куликовская битва больше ни у каких других народов, в том числе у монголов, не отмечена. Ее просто не видели. Там другой вопрос, что потом Тохтамыш поздравляет Дмитрия Ивановича с победой над общим врагом. Дмитрий Иванович поздравляет Тохтамыша с восшествием на законный престол. Все в порядке. Понимаете, реконструкции, которые строятся с позиции нашего здравого смысла, опираясь на тексты источников, - они далеко не всегда качественные.

Данилевский очень хорошо говорит о том, что любой источник необходимо делить на три пласта информации:
1. Цитата
2. Верифицируемая информация
3. Уникальная информация.

Пример из Великой Отечественной.
1942 год. Демянский котел. Три бригады ВДВ в тылу у немцев. Две объединились и сидят на болоте, шлют отчаянные радиограммы в штаб СЗФ. Просят, требуют снабжения! СЗФ ежедневно шлет им самолет за самолетом, руководствуясь теми координатами, которые дают десантники. Немцы перехватывают радиограммы, мчатся искать десантников и... Никого не находят. На следующий день ситуация повторяется. Потом еще и еще. При этом грузы либо пропадают, либо попадают в руки немцам.
Берем немецкий источник, например. Читаем его. Вот цитата: "Перехват радиограммы группы Тарасова показывает, что советские десантники находятся по таким-то координатам". Верифицируем по советским радиограмма: да, действительно, там. Археологи же разводят руками: НЕТУ ТАМ НИЧЕГО!!! Как так? В конце концов, выясняется, что начальник штаба бригады просто перепутал болота, что, впрочем, немудрено. В итоге, лагерь десантников был найден совершенно в другом месте, нежели об этом говорили документы и мемуары участников.
Данилевский очень хорошо говорит о том, что любой источник необходимо делить на три пласта информации:
1. Цитата
2. Верифицируемая информация
3. Уникальная информация.

Впрочем, читайте и конспектируйте, там все описано.

Отредактировано Годзилко (15-10-2012 17:26:25)

+13

2

Очень хорошая лекция, спасибо!
Особенно позабавило вот это:

Но мы же воспринимаем буквально басню о Рюрике и его братьях! Мы же пытаемся установить его этническую принадлежность!... И при этом напрочь забываем о происхождении всех наших следующих князей. Представляете? Ну, все славяне же были - да? Но, правда, Андрей Боголюбский - он немножко подгулял, потому что у него мать - половчанка; он наполовину половец. Но папа-то у него - Юрий Долгорукий. Да? Правда, у Юрия Долгорукого мама - англосаксонская принцесса; он наполовину англосакс. Но папа-то - Владимир Мономах. Но он Мономах потому, что у него мама - гречанка; он наполовину грек. Но Всеволод Ярославич-то, сын Ярослава Мудрого, - наш человек? У него, правда, мама - шведская принцесса; он наполовину швед. Но Ярослав-то - тут полный порядок: у него папа - Владимир Святославич, а мать - Рогнеда, у которой отец пришел из-за моря; он наполовину скандинав. Но с Владимиром Святославичем - тут проще, потому что, ну, у него отец - Святослав, мама Малуша - непонятно кто (слава богу, может быть, славянка). Потому что у Святослава-то папа и мама - Ольга и Игорь, - судя по именам, оба скандинавы. Понимаете? Катастрофа просто какая-то получается. Игорь Святославич идет на половцев сражаться с проклятыми половцами; у него мать - половчанка, бабушка - половчанка, он сына своего за половчанку выдал... Ну, нормально! Он больше половец, чем славянин, по происхождению. Нас это не волнует: они все свои, что там... Вот Рюрик - это да, это у нас головная боль уже на протяжении, знаете, двух с половиной столетий просто. Спать он нам спокойно не дает.

+3

3

Тут ещё такая тема в голову пришла на неделе.
Есть такой специфичный источник, как дневники.
Ух, какой непростой материал, позаковыристей мемуаров может оказаться! Главное, что у него главное достоинство и недостаток в одном и том же - а именно, в сиюминутности и субъективности.
Поясню.
С одной стороны, дневниковые записи (если не подвергались перед публикацией доработке напильником до полной потери идентичности) не отягощены послезнанием автора, его последующими размышлениями, комплексами и интересами. То есть - вроде как более объективны, чем описанное в последствии. Опять же - записано по горячим следам, потому склероз (медицинский или политический, неважно) с маразмом не влияют, вообще здорово!
С другой стороны - автор ни с какими архивами свериться не мог, источник мог иметь из серии "агентство ОБС", да и вообще - "врёт, как очевидец".
Плюс - специфичные проблемы автора. В тех же дневниках Гальдера вылезает его неосведомлённость в делах "конкурирующих ведомств", в итоге то части на другой участок фронта и обратно телепортируются, то с числом трофеев нестыковки...

В целом видится основная польза дневников - уловить настроение автора и его окружения, мотивацию, цели, комплексы определённой социальной группы. Но вот цифирь и конкретика, особенно из того, что автор не наблюдал лично - оочень скользкое дело!
Если это дневники кого-то уровня генерала и выше - какие планы, в каком порядке выдвигались, что послужило причиной для того, что предпочли тот, а не другой вариант...
Кстати, в последнем для авторов АИ можно изюминки перловые найти, в плане выбора МНВ, но это уже другая тема...

0

4

Насколько удручающе скучны и неинформативны мемуары отечественных деятелей первой половины восемнадцатого века. Тут иностранцы дают нашим сто очков вперёд.

0

5

Dimson написал(а):

Тут иностранцы дают нашим сто очков вперёд

А что им, иностранцам, не лялякать? Не их за длинный язык в Преображенский приказ поволокут... А у нас менталитет столетиями выработался: "не знаешь - молчи. Знаешь - тем паче молчи!"
Мюнхгаузены на русской почве 18 столетия редко произрастали...

0

6

Краском написал(а):

А что им, иностранцам, не лялякать? Не их за длинный язык в Преображенский приказ поволокут... А у нас менталитет столетиями выработался: "не знаешь - молчи. Знаешь - тем паче молчи!"

Думаю, тут нечем гордиться. А тех, кто сливал инфу всегда хватало.

0

7

Краском написал(а):

Мюнхгаузены на русской почве 18 столетия редко произрастали...

Да мне Мюнхгаузенов-то не шибко и нужно. Тут в другом дело - зачастую о быте, многочисленных событиях и даже о военных действиях приходится узнавать из иностранных источников. Наши отделываются парой общих фраз.

0

8

Dimson написал(а):

Наши отделываются парой общих фраз.

А зачем нашим описывать то, что любой может увидеть, просто выйдя на улицу? Не для потомков же они писали.

0

9

Artof написал(а):

А зачем нашим описывать то, что любой может увидеть, просто выйдя на улицу? Не для потомков же они писали.

Есть исторический анекдот, о том что первый японский посол, прибывший в Петербург в одном из отчетов подробно описал уборную типа "скворечник" и способ ее использования "у более зажиточных - из лучше оструганного дерева(...)"(у японцев это было устроено как-то по-другому).
  http://read.amahrov.ru/smile/read.gif

0

10

Artof написал(а):

А зачем нашим описывать то, что любой может увидеть, просто выйдя на улицу? Не для потомков же они писали.

А для кого?

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Как ПРАВИЛЬНО работать с источниками